【文匯網訊】據鳳凰網報道，針對近期的方韓大戰，還有孔慶東對香港人爆粗事件，邱震海認為，我們已經產生了公共的空間，但沒有形成一種公共討論。
鳳凰衛視2月2日《時事開講》，以下為文字實錄：
蔣曉峰：各位好，歡迎收看《時事開講》，我是蔣曉峰。最近媒體上有幾場大戰，如果您經常上網瀏覽網視的話，或者說經常看電視，或者是瀏覽報紙，這些傳統媒體的話，您應該對韓寒、方舟子以及孔慶東，這三個名字呢不會陌生，那三個人呢應該說分成兩件事情來看。我們知道韓寒應該是，他是一個青年的偶像，但是最近被所謂的「打假鬥士」方舟子，他說是抓住了辮子，說韓寒以前的作品有代筆的成分，也就是說是有偽造的成分，但是那個韓寒又反唇相譏，說方舟子拿不出證據來，所以你現在有誹謗的成分。而北大教授孔慶東呢因為最近發表了，對部分的香港民眾有一些不太尊敬的言論，引起了大陸和香港兩地民眾極大的一個關注和討論。究竟應該怎樣來看這幾名公眾人物，在公共的平台上進行一個討論，這些事件我們來請教時事評論員邱震海先生。邱先生我們現在其實過年，春節過得很熱鬧。
邱震海：很熱鬧，對。
蔣曉峰：我們一直在圍觀這些事情。對於這幾名公共人物最近發表的一些言論，或者說是產生了一些社會的風波，您是怎麼看的呢?
邱震海：我覺得這個問題很有意思，剛才你用了圍觀這兩個詞，我記得我們小時候當時大家沒有現代化的手段，電視也沒有，只有廣播，當時更沒有微博，馬路上看人吵架，基本上很多人就會圍在一起進行圍觀，現在呢這種隨著人們的文明水準的提高，這種物理上的圍觀現象相對比較減少了，但是網絡上的圍觀越來越多了。
蔣曉峰：虛擬世界。
邱震海：對，大家無論是抱著好奇還是八卦，想知道後面事情如何發展。
今日中國：有公共空間，無公共討論
邱震海：就像方舟子這個事情，我們知道方舟子是一個打假英雄，你剛才說了打假鬥士，他基本上是所向披靡，矛頭指向誰誰就一定倒下，他曾經成功的拉下了打工皇帝唐駿，也成功的拉下了另外一個中科院的院士，都是因為學歷的造假、學術的舞弊。這次他把矛頭指向了韓寒，想不到韓寒他也不吃素，不但是反唇相譏，而且據說還要動用法律手段，所以對於這樣的事情自然很多人會圍觀、很好奇，因為雙方都是公眾人物，而且雙方公眾人物在反唇相譏的同時使用的手段，坦率的講如果我們從我們網絡上的一些專題來看的話，很多是不太理性的，孔慶東更是如此。孔慶東一方面是北大的教授，另一方面呢我們知道去年下半年他曾經對他很不贊同的南方報系集團的記者曾經出言不遜，用辱罵的風格。
這次由於一個大陸的遊客，他的小孩在香港的火車上吃東西，然後遭到一個香港男士的一個勸阻，然後雙方遊客之間，遊客和香港男士之間產生糾紛。然後孔慶東在他的節目當中，再次發表一些出言不遜的話，說香港人是走狗等等，雖然後來他自己予以澄清，他說我沒有說香港人是走狗，我說的是部分香港人是狗，凡此種種其實同樣也是引起了很多人的圍觀。但是撇出這個事情的是非曲直於一邊，我想從這兩個事件當中抽離出來看，我想談這麼幾個觀點。
第一就方舟子打假這個本身的背景而言，打假當然無可非議，但是我們要考慮一下為什麼會出現這麼一個打假的鬥士，我們且不說，有人說方舟子可能是神經有毛病，有人說方舟子可能是人格有毛病，這些都不在我們討論之內，為什麼會出現打假的背景?為什麼會有那麼多人的被他所向披靡，矛頭指向就應聲而倒，我想這後面有一個很大的社會背景在那裡。與此同時包括孔慶東他的很多言詞出言不遜，現在很多朋友說，用很多俗話來說叫話糙理不糙，很多人說雖然他的語言風格是不可認同的，但是他說的話是有一定的道理。這個在去年下半年孔慶東這個事件出了之後，我記得11月11號我在《時事開講》節目當中，我曾經說過，我說這個其實某種程度上是折射了中國改革到了一個十字路口，是左右分裂，共識分裂。
但是與此同時人們還是會有一個基本的想法，為什麼會有一個大學教授會如此的斯文掃地。所有的這些我想說的是，今天的中國我們我們有三個概念，可能我們大家需要思考，第一個我們已經產生了公共的空間，公共空間來源於兩個，第一個來源於我們的財產、私有制的一個發展起來之後，我們大家都會有一個公共的空間。比如說你有你的財產，我有我的財產，我們大家每個人都在我們的私有領域裡，我們每個人都是自己的源泉，然後我們許多的源泉都會有一個公共相交的部分，這個相交的部分，其實就是以前孫中山所說的政治就是眾人之事，每個人共同的事情。
以前英國的哲學家洛克曾經說過，人有三大權力，生命權、自由權第三個就是財產權，當人擁有財產需要保護的時候，他自然就會覺得我的公共空間裡面有一些東西是我不滿意的，於是我要出來參政、要議政要參選，這就是公共的空間，當然這個是從西方以前古典意義上的公共空間產生的淵源。從現在最近幾年隨著網絡，尤其隨著雙向的微博開始產生之後，人們發現物理上的圍觀可以不進行了，可以到網絡上去進行，很多的平台都在網絡上展開。所以在今天的中國，當我們改革開放已經三十多年了，市場經濟隨著鄧小平南巡到現在也已經二十年了，其實我們很多的公民的私有財產在建立，同時我們的公民言論空間賴以生存的手段也在發展之後，我們公共空間已經形成了，由於公共空間形成自然就會有許多的公共事件，許多名人的八卦，名人的被打，或者是名人的打別人，名人之間的爭拗就會產生。於是呢物理上的圍觀從街頭就走向了網絡。
但是有沒有形成一種公共討論呢?我認為沒有。當然這個有沒有公共討論，我們等一下見仁見智我們可以談，因為一個社會當你公共空間開始形成，這本身是一個很好的現象，公共現象形成它的來源剛才我說了，來源於利益的分佈，來源於利益的博弈，來源於自己的私有財產需要得到保護，公共空間政治的氛圍開始形成了。但是在這個過程當中，其實一方面大家是看熱鬧本身，韓跟方到底是兩個人誰對誰錯，孰是孰非，但是與此同時大家下一步就會很自然的去思考，這個問題的背景到底是在哪裡，到底是什麼東西會導致方舟子這麼一個被人稱之為有一點打引號，不是我的觀點，「神經質」一樣的打假的鬥士會產生、會所向披靡，劍指向誰誰就會倒下，這背後有一個很大的社會背景在裡面，這個很多人是沒有去思考。
那麼至於孔慶東一個大學教授斯文掃地，話糙理不糙，但是為什麼，他的理在哪裡。作為一個即使你擁有很多的道理之外，你一個大學教授，要不要，可不可以應該跟人家用這種非常出言不遜的口氣、風格來表達，哪怕你是擁有百分之一百的道理，所有這些其實我覺得都已經是涉及到社會價值觀的一部分了，這一部分需要大家隨著看熱鬧本身，這個熱鬧要慢慢的昇華，要慢慢的梳理，慢慢提煉，它需要有一個更高的境界產生。所以中國的公共空間已經有了，公共事件越來越多，看熱鬧都看不過來了，在網絡上，但是真正的公共討論我認為沒有形成。
蔣曉峰：就像邱先生您說的，現在中國的公民我們已經有了私有財產，也有了公共空間。在公共空間裡面怎麼來進行一個公共的表達呢?這裡面應該是有學問和講究的，我們先休息一下，廣告回來之後我們繼續來請邱震海先生，給我們進行一個點評。
蔣曉峰：歡迎回到《時事開講》，關於方舟子、韓寒以及孔慶東，這三個名人應該說他們有一定的知名度，最近這三個人在公共平台上發表的一些言論呢，應該說我們看到這三個人都有感性的思維，但是又有情緒化的表達，現在大量的民眾包括我在內，其實也是在這個虛擬的空間裡進行一個圍觀。但是從這個圍觀的過程當中，我們能吸取什麼樣的營養呢?繼續來請教時事評論員邱震海先生，邱先生我們看到這三個人的確是在微博上，或者是在傳統的媒體上，發表言論的時候火力很猛，我感覺就是有點各說各的話，沒有形成一個理性的或者健康的一個討論。您感覺今天的中國是不是需要形成一個非常健康、成熟的這麼一個討論氛圍呢?
邱震海：這是問題的關鍵，首先我覺得像這樣的一些公共平台，公共空間裡面產生的一些公共事件，造成大量的人們進行圍觀，從廣義上我認為是一件好事。為什麼是一件好事呢?一個社會鐵板一塊，遠遠不如多元來的那麼色彩紛呈，哪怕有很多人圍觀，哪怕有很多人思想茫然，我覺得總比大家統一思想要好。
須建立健康成熟的公共討論文化
邱震海：再加上這些公共事件出現之後，我們發現上面沒有一個大員出來支持，甚至封殺某一個人，沒有。沒有一個宣傳部門，說出來喊停，所以我認為這是其實中國公共空間，公共平台裡面的公共事件裡面，產生的一種非常好的氛圍，但是這是不夠的。這個我認為如果我們不予以提升呢，很多的魚目混珠將僅此於此，僅僅停留在這麼一個層面。
蔣曉峰：大家都在簡單的看熱鬧，圍觀。
邱震海：簡單的看熱鬧，所以從這個意義上說，我覺得現在我們大家要細心的梳理一下，首先公共平台產生我認為非常之好，剛才我已經說了，中國目前產生公共平台它的一些現實的條件。其實我們如果再稍微扯遠一點，昨天我在微博上也跟大家進行討論，我說大家到過歐洲的人都知道，在歐洲每一個地方它都有集市廣場，集市貿易，在德國叫(德文)英國叫open market，這是什麼呢?這不但是當時古代時候很多人討價還價的地方，大家買賣叫賣的地方，而且也是知識分子登高一呼，發表演說的地方。
因為那個時候大家沒有電台、沒有廣播，更沒有互聯網，更沒有微博，所以大家需要一個物理上看得見摸得著的一個公共的地方，這就是open market，一個(英文)就是當地的一個集市貿易的廣場，這是知識分子傳播思想的地方。然後慢慢它的一些物理上看得見、摸得著的一些公共的空間就像大學、教堂包括咖啡館，為什麼在西方的咖啡館那麼的盛行，那是許多知識分子坐在煙霧繚繞這些地方，大家探討思想的地方，這是個物理上看得見摸得著的公共的一個地方。
後來隨著大眾媒體出現之後，大家可以看報紙了，於是這些公共空間就開始失威了。當廣播、當電視、當互聯網、當微博出現的時候，大家都躲在家裡頭自己在搞自己的東西，但是這個公共空間由物理上的東西，由那種open market開始慢慢的轉向物理上看不見、摸不著的那些虛擬空間，但是公共空間同樣存在。所以公共空間它基本上需要兩個條件才能產生，第一個是人的利益多元化，人的利益多元化之後，他必然產生要為自己的利益得到發聲的這麼一種需求，利益多元化來自哪裡，利益多元化首先來自私有化的產生，當人有自己財產的時候，你就會產生保護你財產的需求。是在今天中國非常重要的一個里程碑，就是2006年開始的我們的《物權法》，已經明確的宣佈要保護每個公民的私有財產。
所以當我們每個人都是自己的業主的時候，我們自然我們的房屋如果受到國家侵犯的話，我們的業主委員會自然要出來，這就是我們的個人的私有領域，走向我們的公共領域。這就是孫中山所說的政治是眾人之士，許多個小圓中間有一個相交的大圓，這是我們每個人的公共平台，是公共空間。今天中國這樣的公共空間，不但由於我們的私有財產的產生，我們需要保護，我們產生保護的願望要發聲。同時也由於包括微博在內的一系列的現代化的傳播手段，這兩者造成我們公共空間的產生。
蔣曉峰：對，我不否認現在我們已經有了像微博這樣一個公共空間，其實像這種空間還不只微博了，像博客之類的，其實都是供大家交流的平台。
邱震海：對。
蔣曉峰：有了這個平台以後，怎麼樣去經營這個平台，把這個平台經營成為一個健康的、良性的、理性的供大家。
邱震海：所以我後面提出三個問題，第一個我認為，其實中國是需要營造一種公共文化的氛圍，公共討論的文化。我提三個問題，今天的中國有沒有公共討論?第二個問題是今天的中國有沒有一種公共討論的文化?第三個是再加幾個詞，今天的中國有沒有一種健康、成熟、理性的公共討論的文化?三個問題看上去都差不多，但是只不過步步深入。第一今天的中國有沒有公共討論，見仁見智的有的朋友說有，你看微博上那麼多人吵架，那麼多人在辯論就是公共文化。但是我認為這種所謂的公共討論是一種淺層次的、膚淺的、自發的，流於情緒和發洩的那種所謂的討論，它沒有辦法像一種真正意義上的公共討論來昇華。
什麼叫真正意義上的公共討論，其實在一個自由、民主、開放、多元、理性的一個社會裡面，政府每出台一個政策，它都需要老百姓經過一番公共的討論，所以每個老百姓他都願意參加到，無論對於政策還是對於價值觀的一系列的討論當中去。而每個老百姓都形成一種參與討論的這麼一種習慣，這個就是一種健康意義上的一種公共討論。今天中國有公共事件，比如說像韓寒和方舟子的大戰，有孔慶東的辱罵，有許多人的圍觀，圍觀他不是討論，圍觀只是看熱鬧，他只是想要知道事情的一個結果。
蔣曉峰：並不參與。
邱震海：他也參與了，但是他是在觀看，但是他沒有後面的思考，沒有後面的觀察，更沒有後面的解析，這裡面的邏輯這裡面的背景，更沒有辦法指出未來的方向。如果我們從圍觀從在跟著看熱鬧，跟著觀察，慢慢的開始能夠衍生到我們去思考這個未來的背景到底如何發展，這個後面的邏輯怎麼發展，這個後面的出路在哪裡。通過各種多元的討論，因為當一個問題產生的時候，一定有這個觀點、有那個觀點，各種觀點進行碰撞的時候，這種公共討論就開始形成了。
而我們大家說，我們今天呼籲說要思想啟蒙也好，要解放思想也好，國民素質提高也好，這些話都是有道理的，但是聽上去都很虛，因為我們找不到一個切入口。所以我現在我認為要找到一個切入口，就是要建立一個討論的文化，建立一個公共討論的文化。而我們進在中國，其實已經有了包括像微博，包括像網絡世界，包括許許多多這樣公共的平台，公共的空間，我們的公共事件每天層出不窮，但是我們沒有辦法去提升這些對公共事件的圍觀，對公共事件看熱鬧，沒有使它提升到一個公共的文化。沒有提升到公共文化跟我們沒有這種公共討論的文化是有關係的，我們沒有這麼一種文化，文化是什麼?文化是一種習慣，文化是一種修養。當我們每個人都學會晚上回家看報紙的時候，這是一種習慣，然後慢慢我們就成為一種修養。當我們如果每天下午或者晚上，我們會坐在一起我們會談談問題的時候，這是一種涵養。
如果我們每一個公民，圍觀是很正常的，圍觀是開放的一種表現，我們要保護圍觀，保護每個人圍觀的權力，但是我們要讓每個人不斷地從圍觀去提升他們思考的一些素質。我們每個人如果慢慢的學會從圍觀走向思考，走向多元的討論的話，那麼這種習慣，這種修養，這種文化就開始形成了。同時這種文化它不能是發洩性的，不能是情緒，更不能像孔慶東這樣謾罵。即使他後面理有一百個對的，但是理對也不能話糙，很多人都說話糙理不糙，哪怕理是正確的也不能話糙，怎麼樣培養一種成熟的、理性的一種公共討論文化，我認為這是非常重要的。
所以從這個意義上說，其實我覺得今天的中國讓人看到很多希望，因為我們已經有了公共空間，已經有了公共平台，我們有許多的公共事件正在發生，但是只不過這些公共事件發生的那麼自然，發生的那麼的偶發，發生的那麼情緒化，發生那麼滿足人們八卦的心態，但是它沒有提升，我們怎麼樣去提升這些東西。其實這是中國未來發展內在邏輯，已經需要我們去做的，因為剛才我提到了其實2006年我們出台了《物權法》，我們已經開始保護人們的私有財權，私有財權得到保護這是一個了不起的轉型，由於私有財權的保護，所以我們大家政治的眾人之識已經開始慢慢的形成了，同時再加上互聯網的產生。所以與其說把問題推給別人，其實我覺得包括大家，剛才說的你我在內的每一個公民，我們如果養成一種參與公共討論的修養、習慣，乃至使它成為一種涵養，我認為這非常重要。
蔣曉峰：其實包括像我在內的大量的圍觀者，或者說到這個公共平台去的時候，我的感覺還是你說你的，我說我的，並沒有形成一個非常良性的互動。其實這種公共平台有了之後，怎麼樣能夠來促進這種良性的討論或者這種辯論，應該說是非常有益的趨勢。我們先休息一下，等一下廣告之後回來，邱震海先生會給我們解析一下，其實對於大家在公共平台裡面參與一個公共的談話，公共的討論，其實並不是那麼簡單的。好，我們先休息一下，等一下回來。
蔣曉峰：其實我們作為人，大家都會說話，但是說話應該說是大家一個非常基本的一個生理上的功能，也就是運用你的聲腔、嘴巴，當然也運用你的大腦來講話。但是呢說話跟談話以及討論之間呢，又是有區別的，我們繼續來請教邱震海先生。
邱先生您覺得，我跟您坐在這裡大家都是在說話，那麼很多人也是在公共平台上說話，那麼在這種您覺得他們每個人表達自己的觀點，或者是像孔慶東那樣語不驚人誓不休的，您覺得他們需要去學習這些談話，學習這些討論嗎?
邱震海：這個話很有意思，你提的這個話題讓我無從說起，但是也讓我有很多話想說。說一個小故事吧，二十多年前，我們在歐洲留學的時候，其實我們這一代留學生，我當時忽然一個感覺，我們不會談話。你比如歐洲人，後來我們開始慢慢的學會怎麼樣談話，你比如中國學生在一起的話，我們第一個反應我們在一起打撲克，我們在一起斗地主，這個是我們因為玩慣了一些東西，但是我們不太習慣一個晚上坐在一起談話。
學會談話，學會討論
邱震海：而且談一些虛無縹渺的，談一些跟我實際關係沒有。
蔣曉峰：理性的。
邱震海：跟我人生，跟我自己的生活沒有直接關係的一些事，而且用很理性，都是很情緒話我們不太會談，這個當然是，現在一代一代的學生，一代一代的年輕人都在進步，我相信今天的年輕人，比我們那時候素質一定要提高很多。但是從我們現在許多的公共現象，公共事情上來看，我還是要說我們不太會談話，談話是需要藝術的。這個談話首先它必須要能夠沉下心來，不是關心你周圍的事情，而是你關心一些跟你沒有關係的事情，同時用一種很理性的、不是情緒化的一些東西來進行談，如果我們大家每個公民都學會這麼一種參與的過程，不是當你有你的私有利益需要保護的時候，而是當你也許從廣義上說，你能夠保護你私有利益的情況，你能夠參與，成為一種習慣，成為一種修養，那麼這個社會的公共討論開始形成。但是一個社會的公共討論開始真正形成之後，我們大家發現其實這個社會的許多問題都會迎刃而解，現在我會把矛頭或者把責任去推給，我們的輿論環境不開放，你看沒有人，許多人我們要談話不被允許，當我們還不會談話的時候，我們怎麼能夠要求別人允許我們談話。
這個雖然聽上去有點抽像，但是這是一個先生蛋、先有雞的問題，我想如果觀眾朋友們聽到這裡，應該是可以慧心一笑，大家會理解，當你外部條件不成熟的情況下，同時你內部如何去提高你的素質。所以我認為一個公民社會慢慢開始成長起來，這是一個中國到現在我們的市場經濟發展二十年，包括我們的私有制也得到保護，包括我們很多公權力在得到限制，包括我們很多的微博開始產生的時候，現在我們是我們學會認認真真的，嚴肅、理性、認真在談話的時候，討論問題的時候，這是第一點。
另外我認為公共討論還要包括兩個很重要的元素，第一個它必須是多元的，它必須是要能夠吸納和包容不同意見的。我們以前說，經常有一句話說，我可以不同意你的觀點，但是我要誓死捍衛你說話的權力，這個一定要。如果說你一個談話、一個討論，沒有一個多元的角度的話，那不稱之為談話。既然不是一個多元的談話的話，那就根本沒有必要參與，毫無參與的必要。
第二個可能比較難了，就必須是思辨了，什麼叫思辨，思辨是一種抽像的推理，就是從一個概念到另外一個概念。以前我們往往說這是一個唯心的，書齋裡的一種唯心主義的哲學，但是那種抽像的能力非常重要。我們國人肯定這句話，後面很多的朋友們不一定會很同意，我們往往感性過多理性過少，我們往往停留在問題的表象過多，進入問題的核心和邏輯過少，但是如果我們能夠把它跳出現象看本質，上升到抽像的層面上來進行討論，或者說下沉到事物的邏輯方面去討論，我們會從感性變成理性，我們會從情緒走向冷靜，我們會慢慢的變得深刻。因為我們是發現邏輯裡面有很多矛盾，是道不清說不白，我們把這些矛盾的深刻性給揭露出來，你就會沉靜下來，你就會深刻下來。所以我認為如果我們說理性也好，多元也好，思辨也好，如果我們學會這些談話和討論的要素的話，我認為我們的國民素質會提高很多。
最後說一句，當孔慶東這個事情談出來之後，有一些北大的教授也跟我說，我們要學會包容，我們要學會自由，因為包容和自由是北大的傳統。我說批評和謾罵是兩個概念。自由不是說可以謾罵，包容同樣不是包容人身侮辱。如果說今天我們的北大某些教授還在這樣理解自由和包容的話，那我們真的要懷念一下蔡元培，今天的蔡元培他到底在哪裡。
蔣曉峰：的確是，參與公共討論和公共談話呢，是需要藝術，需要內涵，需要講究的。好，今天我們也非常感謝邱震海先生給我們帶來的點評，也感謝您的收看，我們再會。
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