【文匯網訊】據新華網報道，6月22日，33名歐洲外交官在中國東海邊的新河鎮，觀摹了一場民主懇談會——政府主管部門同幾十名村民代表協商長嶼硐天景區古村落的拆遷改造方案。村民們談論本村事務大多用方言，翻譯只能轉達一部分，外交官們瞪大了眼，伸長了耳朵。
新河鎮歸屬於浙江省溫嶺市，早在1999年，溫嶺市創造了一種新的民主協商溝通決策機制——民主懇談會。十多年來，這個市在民主治理方面的努力成為中國政府推進民主的一個縮影。
22日晚上，歐盟對外行動署第一參贊喬治·坎寧安，捷克外交部亞太司處長米哈爾·斯沃博達，荷蘭外交部東盟多邊事務和中國事務政策官員吳小玲(音譯)，盧森堡外交部國際經濟關係司與亞洲經濟關係處處長羅蘭·裡蘭德，這四名外交官找到了溫嶺民主懇談的創始人陳奕敏，交流了各自心目中對民主的看法。
溝通有一些艱難，但主要還是語言的距離。新華社記者實錄了這次東西方之間關於民主的對話。
「民主不光是寫寫書，需要每個人的行動」
溫嶺市委民主懇談辦公室主任陳奕敏：民主懇談讓公眾通過對話、協商的方式，參與政府的公共事務決策。後來我們又首創「參與式公共預算」，組織自願參與的社會公眾和人大代表參與制定政府預算，如果對政府的預算不認同，人大代表可以聯名提出「預算修正議案」，這也是中國人大代表第一次行使修正政府預算的權力。
裡蘭德：參加民主懇談會的人是怎麼選出來的?
陳奕敏：一是懇談會之前5天會發出公告，當地老百姓可以自願參加。二是會邀請決策的利益相關方。第三是隨機抽樣，比如在溫嶺市澤國鎮，人口12萬，隨機抽取，每個人都可能抽到，每次懇談抽出200個人，開會要開整整一天。
裡蘭德：自願參加的人佔到多少?
陳奕敏：溫嶺每個鎮的情況也不太一樣。新河鎮是要求自願的佔到三分之二，澤國鎮的代表全部是隨機抽取的。我認為澤國鎮這種方式更好，但一年只有一次懇談會。其他鎮上一般是每年四次。
裡蘭德：公眾參加懇談有報酬嗎?
陳奕敏：別的鎮沒有，但澤國鎮需要一整天，政府給50元補助，再提供免費午餐。其實我反對民主懇談會發錢，參與協商、決策，這是公民的權利和義務啊，大多數人不是為錢來的。
吳小玲：誰來決定每次懇談會的話題?
陳奕敏：政府可以決定，鎮裡的人大主席團可以決定，人大代表可以聯名提出，普通老百姓也可以把自己的想法告訴他所信任的當地人大代表，由人大代表提出來。
斯沃博達：民主懇談的這種模式，是當地老百姓自發的，還是政府自上而下規定的任務?
陳奕敏：一開始是自發的，土生土長的。遇到公共問題，村民有話要說，政府也想減少摩擦，我們順應這個需求，發明了這種協商方式，發現效果很好，經過這樣討論出來的方案，執行起來後遺症少得多，市政府覺得這種形式很好，很快就在全市推廣。
六年前，浙江在全省範圍內推廣，有的地方效果好，有的地方並不太好。其實中國有10多個省都在推進民主懇談了，但做法不一樣，根據各地的實際來的。我覺得這些年很大的進步是很多地方都拿出行動了，只不過這些行動有的受制於各種先天條件，有的走得遠，有的走得慢一些。
我覺得現在重要的是實踐，我看過一些關於民主的書，但民主不光是寫寫書，更重要的是每個人都拿出行動來。光靠嘴巴說說是說不出民主來的，要動手做。
「民主不是誰壓倒誰，民主最終是一種妥協」
吳小玲：民主懇談會都有些什麼議題?
陳奕敏：比如學校怎麼搬，道路怎麼修，移民怎麼安置，話題選擇沒有明確規定，但有一個原則：一定是關係到公共利益的話題，不是個人的事情。
斯沃博達：政府的決策在討論後會不會被否決?佔多大比例?否決之後怎麼辦?
陳奕敏：肯定有否決的，但更多是修改和補充政府的決策，大致上是修改補充的占70%，推翻的占30%。推翻之後，政府要重新調查研究，制定新方案再來討論。所以有些議題的懇談會要開三五次。
坎寧安：民主懇談會是通過投票來決定最終的決策嗎?
陳奕敏：不投票。其實最後決定采不採納的還是政府，因為老百姓在懇談會上投票，並沒有人大代表在人代會上投票的法律效力。而且懇談會的話題都是公共性的，如果要投票，理論上應該是全鎮的老百姓來投，而不是參加懇談會的那些代表。
裡蘭德：既然沒有投票，是不是可以理解為，懇談會的建議其實是沒有約束性的?
陳奕敏：可以這麼說。不過我認為約束有兩種，軟的和硬的。硬的是有法律效力的約束，比如人民代表大會作出的決定。民主懇談會更多的是軟約束，懇談的過程會讓政府看到民意，如果政府不顧老百姓反對仍然堅持，那麼其實這種決定即便做出也很難實施。
比如溫嶺石橋頭鎮曾經有一個小學要遷建，政府有5個方案在懇談會上讓老百姓選，老百姓選1號方案，那個新校址風景很好也方便，但政府想要5號方案，把學校搬到新區去，但這樣孩子們上學要穿過一條很繁忙的馬路。最後政府不顧老百姓的意見，堅持選了5號方案，現在三年過去了，直到現在新學校都沒有建起來，因為老百姓不同意，阻力太大。
裡蘭德：我同意你的說法。這種協商民主不一定能改變所有的決策，但它可以產生一定的影響，得到妥協的結果。
陳奕敏：對。民主不是一方壓倒另一方，它最終其實是互相的妥協，來達成一種平衡。
「溫嶺實踐跟世界民主的價值觀是相通的，不是一個特例」
裡蘭德：在盧森堡，有一種實現民主的形式可能和民主懇談相似。對教育、環保或者其他領域感興趣的公民自發召集一個個公民委員會，選出一個主席來主持討論，他們討論之後的結果，供政府參考，但沒有約束力，政府可以聽，也可以不聽。
吳小玲：在荷蘭也有相似的做法。人們可以通過公民委員會表達意見，影響決策。
陳奕敏：確實有些相似。溫嶺的民主是一種直接的協商民主，它是對議會民主、選舉民主的一種補充。現代社會，人太多，不可能在所有的事情上都實現直接民主，但是直接民主應該作為原有機制的一種補充。這兩者是可以並行的。
裡蘭德：是的。在盧森堡，也有百姓不同意、但政府仍然要執行的例子。比如我年輕時參加過一個環保委員會，當時盧森堡有一片很大的森林，土層下面是為城市提供的純淨水源。後來政府想修一條公路，但公路要穿過森林，把它一分為二。公眾一是擔心以後森林被破壞，沒有地方去散步，二是盧森堡的油價比周邊國家低，擔心來買石油的車在運輸過程中把油滲漏到路上，污染地下水。然後我們那個委員會就行動了。
我們當時找了很多人來簽字，反對修建公路，給政府施壓，還把議員請來看森林有多麼好，但結果是，議會仍然堅持要修公路。不過最終他們修了一條地下隧道，不用破壞森林植被，建造成本要比之前的計劃高多了。雖然多少還是有影響，但要好很多。這條隧道到現在都還沒有修好。
陳奕敏：所以溫嶺民主跟世界上其他國家的一些民主實踐的價值觀本質上是相通的，不是中國土壤里長出來的一個特例。
裡蘭德：對於服務型的政府來說，這種協商式的民主還是很有用的，它可以讓政府看到民意，讓政府服務的方向更接近公眾的需求，是比較受政府歡迎的。
「民主不光是開幾個座談會，民主更是一種生活方式」
裡蘭德：我認為民主需要一個學習的過程，而最好的學習契機就是討論和公眾生活相關的問題。這樣公眾會願意去表達他們的觀點。從這個角度來看，溫嶺民主懇談的切入點很好的，談的都是跟老百姓切身利益有關的，身邊的話題。
我想祝賀溫嶺民主懇談會取得的成績，也希望它將來可以更靈活，比如人們能自己提出議題自己開會，而且不是政府說什麼時候開，就什麼時候再開，這樣也可以避免一些矛盾激化。溫嶺讓老百姓參與預算討論和修改，為協商式民主下一步推開打了很好的基礎，通過討論預算，老百姓可以更好地知道政治是怎樣運行的，對老百姓的參政能力是一種鍛煉。
吳小玲：推行民主的過程中，很多知識還需要普及。讓人們知道他們都有哪些權利，也要讓他們知道怎樣去行使這些權利。比如參與式預算，人們首先需要知道預算是什麼，還要知道可以怎樣去討論，讓它成為一種生活方式。
陳奕敏：對。其實我們已經有一些知識普及的嘗試，比如公眾參與預算討論之前，會找一些教授來給大家培訓預算知識。
坎寧安：我建議懇談會還可以更頻繁一些，不僅限於一年四次。每次可以有更多的話題，不只限於一個。現在等於是每三個月，才開2個小時的會，這聽起來是比較短的。
陳奕敏：其實一年4次是我們規定的最低標準。去年，最多的一個鄉鎮搞了7次民主懇談。時間長短也跟討論的議題有關，像澤國鎮，每次開一天。
斯沃博達：我的結論是，溫嶺的做法是實現民主的一種途徑，只要當地的居民接受它、歡迎它、認可它，它就是一種好的方式。不過它和我所理解的民主還是有一些區別。民主其實不僅僅是某一個時刻去行使權利，等到一個設定好日期，設定好的主題，開個討論會。民主應該是日常的、連續性的，是一個滲透在方方面面的過程，民主應該是一種生活方式。 | 
