【文匯網訊】據京華時報報道，如果我們用「絕不赦免」的方法，可以推算，「腐敗呆賬」只會越來越多，存量會越來越大，抵抗也會越來越頑強，最後可能出現魚死網破，甚至魚未死網已破的態勢。李永忠
對話人物
李永忠中國紀檢監察學院副院長，制度反腐專家，國家行政學院等院校兼職教授，中國經濟體制改革研究會特約研究員，長期致力於制度建黨、制度監督、制度反腐等領域的研究。
從軍隊紀委到地方紀委，從縣紀委、市紀委到中紀委，再到出任中國紀檢監察學院副院長，數十年的紀檢監察工作經歷，使李永忠熟稔我國反腐敗形勢。
核心觀點
李永忠表示，官員財產公示應實行「有條件的部分赦免」，即腐敗分子將收受的全部賄賂匿名清退了，並且在案發後，經查實退回的贓款與實際情況完全吻合即可得到赦免。
對於當下轟轟烈烈的網絡反腐風暴，李永忠將其歸入「異體監督」並給予高度評價。他說：「過去30多年，幾乎沒有一個黨政主要領導的腐敗問題是由同級紀委監督出來的，這就是同體監督的弊端。」
反腐形勢
「權錢交易」演變為「權權交易」
京華時報：腐敗往往被直接理解為經濟貪腐。如今，這一範疇是否應該更加擴大，除了經濟、作風腐敗之外，公權力的濫用、私用，以及不作為都應該劃歸這一範疇?
李永忠：回答這個問題首先要釐清當前的腐敗特點，我在上世紀80年代就我國腐敗的發展趨勢作過預測，並將其分為三個層面：權錢交易、權色交易、權權交易。
權錢交易，就是權力與金錢的交易。這是一種簡單的一次性交易，這種交易方式由於法律和政策界限比較明確，懲治起來也比較方便。腐敗分子想要逃避權錢交易帶來的懲治，就會進入第二個層面權色交易。這裡所謂的「色」，不僅僅指色情，而是泛指非物質化的賄賂。
相對於第一個階段的物質化交易而言，這是一種非物質化形態的交易，也是一種複雜的多次性的交易。包括性賄賂、信息賄賂、業績賄賂等等。
如今，第三個層面的腐敗開始凸顯，即權權交易。這種交易已經超越了物質形態和非物質化形態。它不需要通過直接的經濟利益來表示，而是進行一種權力交易，比如，我培養你的女兒當後備幹部，你提拔我的兒子當市長。一旦權權交易形成，整個社會就板結化了，下層的人難有向上流動的機會，「官二代」「富二代」就這樣產生了。其實，這些都是利益輸送。因此，權力的濫用、私用和嚴重的不作為，都是進行權權交易的腐敗對我所在的政治團體有利的事情作為，危及其核心利益的不作為，或者濫作為，都應該劃歸腐敗的範疇。
現在我們的注意力還集中在解決第一個層面上的腐敗問題，對於後兩個層面特別是權權交易，還缺乏應有的重視。
制度建設
官員財產公示不能搞「清算」
京華時報：現在部分地方在進行的官員財產公示和政府限權等試點，能夠承擔政治體制改革的重任嗎?
李永忠：首先，試比不試強，有比沒有好。其次，實踐已經證明，30年前如果沒有設立經濟體制改革特區，中國的經濟體制改革肯定不能取得今天的成就。因此，如果沒有政治體制改革特區來作「政改的孵化器」，這些所謂的試點很難有所作為。廣大官員家庭財產目前還不能大範圍公示，既是因為一些技術條件還不具備，更是因為相當一批官員，由於體制制度等各種原因，在過去三十年中已經有了相當多的灰色甚至黑色收入，這時候讓他去公示，無疑只會讓他們成為政改的阻力者和對立面。
京華時報：可是很多人寄望於官員財產公示，認為至少是廉政建設的一個突破口。
李永忠：這個問題要想明白官員家庭財產公示是想僅僅公示而已，還是希望通過公示得到什麼?第一，公示不是清算。如果想通過官員家庭財產公示清算官員，肯定做不到。第二，公示本身也不能成為目的。應該通過公示實現零容忍。最終目的是為了實現「幹部清正，政府清廉，政治清明」。把目的搞懂了，有兩個辦法可以解決。
其一，公示要從「兩新」(新提拔、新後備)幹部開始，最好是設立政改特區，或者通過找一批試點來實行。一步一步將一杯比較渾濁的水，通過不斷地加入新的清廉增量，來降低或者逐步擠出腐敗存量。
京華時報：這對基層官員可能有效，但對於高層幹部的提拔能實現嗎?
李永忠：這就需要另一種方法，叫做有條件的部分赦免。腐敗分子將收受的全部賄賂匿名清退了，並且在案發後，經查實退回的贓款與實際情況完全吻合即可得到赦免。這樣可以減輕這些已經有腐敗行為的人對反腐敗的抵抗，以換取他們對政治體制改革的支持。
京華時報：這恐怕很難得到民眾支持。
李永忠：是，目前老百姓並不願意接受這樣的做法，老百姓希望一定要判刑，一定要嚴懲。但是，這樣做肯定會給反腐敗鬥爭帶來更嚴重的抵抗。我認為「絕不赦免」的做法，適用於那些已經實現「零容忍」的很清廉的國家和地區。我們當前的反腐敗還談不上「零容忍」，甚至有些過度容忍(刑法貪污受賄立案標準由 2000元提高到5000元，不少地方立案的金額還更大)。在「腐敗呆賬」問題已經很嚴重的前提條件下，「絕不赦免」必然造成舊的存量無法解決，新的增量還會迅速存積。
有學者研究，在改革開放之初，我們的平均腐敗案件潛伏期是1年多，近十年來，平均腐敗案件的潛伏期變成了9年多，增長了七八倍。因此，如果我們用「絕不赦免」的方法，可以推算，「腐敗呆賬」只會越來越多，存量會越來越大，抵抗也會越來越頑強，最後可能出現魚死網破，甚至魚未死網已破的態勢。
解決之道
需要更大智慧勇氣推進政改
京華時報：您的意思是說，在現階段，我們對權權交易似乎辦法不多，那麼公眾的監督更加不可能了?
李永忠：腐敗一旦進入權權交易階段，公眾基本上很難監督。比如，我提拔你兒子做官，肯定會按照所有正常的程序辦。提前列入後備名單，進行多崗位鍛煉，走完必需的幾年過渡期。該走的都走到了，需要哪級組織蓋章的也都蓋章了，從外界看不出任何毛病。這其中的「打招呼」沒人能知，其中運作的「潛規則」也無人能曉。或許，這就能解釋為什麼不少德才平平、能力一般的人，僅僅因為有「特殊的背景」，就能在仕途上逢山自有開路人，遇水便見搭橋者，順風順水，一路扶搖直上。
十年前，我提出了「頭班車定律」和「末班車定律」，根據我對現行選人用人制度的研究，假定權權交易的問題得不到解決，一名大學生畢業到鄉里工作，如果次次都能搭上末班車的話，最終職位能幹到鄉鎮黨委書記就很不錯了。兩者相較，就是「潛規則」在這裡面起了作用。
京華時報：怎樣才能解決這個問題?
李永忠：在權力過分集中的情況下，隨著主政時間的延長，有些地方就會出現一批大大小小的「土皇帝」，這需要我們以更大的政治智慧和勇氣推進政治體制改革。
改革試點
頂層設計落地需設政改特區
京華時報：我們在各試點地區採訪時，許多官員談及試點遇阻的原因，幾乎都指向「缺乏頂層設計」，彷彿頂層設計是解決問題的唯一出路。那麼，到底何為頂層設計?
李永忠：從主體來看，頂層設計的主體只能是中央;從類別來看，頂層設計是宏觀戰略設計而非微觀戰術設計，是事關全局(空間)和長遠(時間)的設計。就改革開放30多年的中國而言，這個頂層設計，就是「更大的政治智慧和勇氣」，更多的是指政治體制改革的頂層設計。
京華時報：頂層設計的改革遲遲不能推進，是否需要某種倒逼機制來推進改革?
李永忠：倒逼機制在一時一地可以，但是普遍倒逼是要出問題的。其實，最高領導層完全可以通過頂層設計的爭論和設立特區進行改革試驗。凡是改革，總會有風險。頂層設計怎麼搞也一直都有爭論。但是，全國2800個縣，拿出1%即28個縣來搞改革試驗，即使全部失敗了也才1%，中央完全有能力埋單，一旦有成功的，複製拷貝就行了。
頂層設計要落地，就得像當年設立經濟體制改革特區一樣，設立政治體制改革特區。政治體制改革30年，是沒有平台的改革，沒有特區就沒有一個地方敢做，應該給敢幹的人搭建這樣一個一展身手的平台。
京華時報：您提出的要施劃政改特區的理念，您認為哪個城市具備了這樣的條件?比如深圳?
李永忠：深圳在經濟體制改革方面取得了極大的成果，但是為什麼在政治體制改革方面成果卻不多?這同中央未賦予其政治體制改革任務有關，但同時也可以看到，深圳從一個小漁村成長為一個副省級城市，經改可以依靠具體指標的壓力迅速上去，但是，政改卻需要高度的理論自覺。《深圳特區報》極少有在全國有影響力的文章出現，深圳市長許宗衡腐敗落馬，也恰巧說明治下媒體監督不足，折射出經濟輝煌下的隱患。因此，這些年，深圳有搶跑的速度，但沒有領跑的功力。有些單項改革是不錯的，但是綜合性的政治體制改革成果不多。
好在作為改革的先行者，深圳的物質條件已經具備，特別是習總書記近日專程到深圳調研，充分表明中央的改革態度，只要中央賦予政改任務，只要中央給予高度重視，選派敢於改革的得力骨幹，深圳也能完成政改特區重任。
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