【文匯網訊】新京報報道，記者邀請兩位專家，一同探討鐵路司法改革中，公眾的熱議話題。一位是陳振東，最高人民檢察院鐵路運輸檢察廳原廳長，現已退休；另一位是陳光中，中國政法大學原校長，該校終身教授。在綿延近30年的鐵路司法改革中，他們一位是變革歷史的參與者、見證者，另一位是觀察者、思考者。他們會告知改革中一些鮮為人知的事。
四方案
●維持原鐵路司法體制不變
●徹底取消鐵路的司法機構
●成立直屬兩高的垂直體系
●劃歸地方實行屬地化管理
12檢察長曾力阻改革
新京報：隨著太原鐵路檢察機關移交，呼喚多年的鐵路司法改革終於啟動，兩位聽聞消息，有何感受？
陳振東：將鐵路公檢法與企業脫鉤，納入國家公務員序列，就這一點上是個進步。
陳光中：原有制度直接服務鐵路，維護鐵路安全，保護鐵路各方面利益。但弊端是：鐵路檢、法機關嚴重依賴鐵路企業，使它們有部門保護主義之嫌，尤其是鐵路和地方發生矛盾時，缺乏司法公正。
新京報：你們遇到過司法不公的事例或案例嗎？
陳振東：我任職期間，只要有舉報線索，經過檢察院內部報批程序，就可以組織初查。其間查過兩個副部長、運輸局的5個局級幹部、工會主席以及行管局的基建處長等等。
新京報：遇到過干擾嗎？
陳振東：很少遇到干擾。因為我的後盾是最高檢。但是也有原則，查副司局長以上的官員，必須跟鐵道部黨組主要領導報告。
陳光中：2003年調研時發現，各地鐵路法院均有當事人提出管轄異議的案例。在北京、成都等鐵路中級法院，及基層法院甚至出現過一方當事人要求全體審判人員迴避的現象，理由是全體審判人員均與另一方當事人（鐵路企業）有利害關係。
檢察機關查處職務犯罪也有很多顧慮，其法律監督職能因此很難有效履行。
新京報：1987年就曾要撤銷鐵路局裡的檢察院和法院，為何後來沒有撤銷？
陳振東：當時在開撤銷移交會的時候，爭論得非常激烈。那時有12個鐵路局，也就是在12個省有鐵路檢察分院，這12個省的省級檢察院檢察長一致呼聲是，撤銷的決策是錯誤的，不能全面接手鐵檢分院。
反對理由是鐵路有自身特點，鐵路局是由鐵道部直接領導，不歸地方領導，地方的省檢察院沒辦法去指揮鐵路局。經費也是問題，地方的財政只辦地方的案件，鐵路案件移交過來，經費不夠。還有很多具體問題，地方反映非常強烈。這些爭論被作為情況專報提交中央。
「能剝離，不能取消」
新京報：改革中斷，一停就是25年，直到如今才邁出這一步，為什麼會那麼久？
陳振東：轉制難是因為複雜的利益格局。就轉制問題，我曾向鐵道部的黨組匯報過，領導說等等吧。
陳光中：我曾組織人做過兩次調研，2003年一次，2007年一次。調研發現，對於改制，各方面意見有分歧。
新京報：都有哪些觀點？
陳光中：主要有兩種觀點，一個是繼續維持目前的體制；另外一種觀點就是把鐵路法院、鐵路檢察院拉出來，脫離鐵路部門領導。
脫離鐵路部門的領導，還有三個改革方向：一個是徹底取消鐵路司法機構，相關案件完全由地方司法部門管轄；一個是自成體系，建立直屬於最高人民法院、最高人民檢察院的鐵路專門司法體系；最後一個是，保留鐵路法院、檢察院，劃歸地方。
新京報：法院和檢察院持怎樣的意見？
陳光中：最初法院系統領導比較傾向於徹底取消。他們認為目前的法院組織法也沒有明確規定設置鐵路法院。後來法院經反覆考慮改變主意，傾向於保留下來。
檢察院方面一直主張鐵路檢察院可以從鐵路剝離出來，但是不能取消。
新京報：是否能徹底取消鐵路司法機構，交由地方檢察院、法院來辦？
陳振東：鐵路線穿越很多省份，發生在鐵路上的犯罪案件到底由誰管轄？地方法院、檢察院案件管轄是屬地管轄，鐵路發生的案件「滿地跑」，全交給地方辦，成本太高，而且沒有人來協調。如果全部撤銷，鐵路法治建設將大倒退。
陳光中：鐵路案件完全歸地方法院、檢察院還是有明顯不足。既然有這麼一支隊伍，業務運作也比較熟練，經過改革後保留還是有價值的。
新京報：但很多人質疑，保留鐵路法院、檢察院沒有法律依據？
陳光中：在專門法院、檢察院方面，法院組織法、檢察院組織法確實拿掉了「鐵路法院」、「鐵路檢察院」，只明確列舉了軍事檢察院。但修改後，在軍事檢察院後面畢竟還有個「等」字，不能說鐵路法院檢察院的存在是違法。
「垂直管理」與「屬地化管理」之辯
新京報：剩下兩種改革方案，要麼由最高檢、最高法垂直管理，要麼交由屬地管理，兩位贊成哪種方案？
陳振東：我認為應該成立獨立的鐵路司法體系，三級專門鐵路運輸的檢法兩院，分別直屬兩高領導，地方上的檢察院不並入省級檢察院，感覺那樣會比較順。
陳光中：第一階段，我們多少受了最高檢鐵檢廳的影響，比較傾向於設立由兩高垂直管理的獨立鐵路司法體系。
2007年，我作了進一步的調研，觀點就有些變化，有點傾向於劃歸地方的模式。
新京報：為什麼會轉變？
陳光中：我們認為垂直管理儘管有好處，但是會有很多困難，可行性不大。
首先要解決財政問題，這是很現實的。如果垂直管理，就要從上到下都由國家中央財政部門撥款，中央財政部門不會輕易負擔這筆錢，由地方撥款比較可行一些。
再有，按照現行法律，法院、檢察院要對人大負責。如果實行垂直管理，整個鐵路司法體系只通過最高法院、最高檢察院對全國人大負責，各級鐵路法院、檢察院不對應同級人大。這樣，下面各級鐵路司法機關只有上級的領導監督，沒有橫向監督。
新京報：若「垂直管理」經費是否會缺乏保障？
陳振東：關於經費問題，我也做過調研，有過報告。可以按照一定的比例預算從鐵路部門的盈利收入中扣除一部分，作為獨立出的鐵路公檢法的專有經費。
新京報：那人大如何履行監督職責？
陳振東：可以參照軍事法院和軍事檢察院的體制。
軍隊也沒有人大。因為它是特殊的，是專門法院和檢察院。人大常委會可以通過立法，對法院、檢察院組織法裡的專門法院、專門檢察院另行規定，只要明確了就行了。
移交後仍問題重重
新京報：改革停滯了那麼多年，是不是說明每個方案都有問題？
陳光中：有一定關係。如果某一個方案很順暢，早就拍板了。正是因為方案各有利弊，所以猶豫再三，定不下來。當時作決定時，也不是要求一刀切，而是逐步落實。
新京報：如今將鐵檢交由地方管理，是否也存在問題？
陳振東：這個方案中不利的方面也比較突出，移交後的鐵路司法領導管理體制仍存在諸多矛盾。
像山西、陝西，鐵路檢察分院、中級法院、基層院都在一個省，略微好一點。有的鐵路檢察院、法院跨省，比如北京，既管北京，又管天津和河北的石家莊。移交以後，人財物歸當地管，但業務指導又是北京的中級法院、鐵檢分院，非常彆扭。
在實際工作中，檢察長由誰任命、工作由哪地的人大監督等等，矛盾太多。
新京報：還有其他問題嗎？
陳光中：比如與公安辦理的案件對接。
鐵路司法機構歸地方，案件是屬地管轄，是靜態的，而列車是動的，而且跨地域，動靜有矛盾。鐵路公安在運動的列車上查辦的案件，移交給哪個地方的檢察院？批捕、起訴等將會變得很難。
新京報：那應該怎麼改？
陳光中：不管哪種模式，都各有利弊，只是歸地方可能更好一點。實際上，在改革之前，也並不是所有程序都很順，改革後肯定也會存在問題。可以先試著辦，不合適再改，在總結經驗的基礎上，制定條例，辦法，規範起來。
新京報：這一輪鐵路司法改革過後，兩院的組織法會不會對此作出規定？
陳光中：改革方向確定了，就有必要在法律中明確規定，避免以前因為規定不明確帶來的困擾。現在法院組織法、檢察院組織法都在醞釀修改，不過沒有列入今年的立法計劃，應該是下一屆人大的事了。 | 
