【文匯網訊】據29日央視中文國際頻道報道，英國前首相瑪格麗特·撒切爾的私人秘書、現任議會上院議員查爾斯·鮑威爾接受央視記者採訪時表示，中國比英國給予香港更多民主。「我們必須要記住一點，當英國統治香港的時候，我們沒有給香港引進完全的民主，實際上，英國所給予香港的民主，相比中國承諾的2017年普選要少得多。所以人們應當記住這些歷史事實，香港人應該感到幸運，作為中國的一部分，香港享受的權利和優惠，遠遠比中國其他城市多。」
這不是鮑威爾第一次就香港問題公開發表這樣的評論。5日，鮑威爾在接受英國廣播公司廣播4台採訪時說，香港的抗議者是不切實際的。近日鮑威爾接受新華社記者專訪時又表示，中國從未以任何方式違背在中英聯合聲明和基本法中的承諾，如果示威者繼續鬧事，有可能導致香港選舉制度停滯甚至倒退。10月20日，在英國議會大廈附近的一間議員會議室裡，鮑威爾接受了《國際先驅導報》記者近1小時的專訪。這位「歷史見證者」詳細回顧了有關中英香港問題談判的真相和內幕，同時發表了自己對中國十八屆四中全會和發展現狀的看法。
查爾斯·鮑威爾(CharlesPowell)生於1941年，上世紀80年代曾擔任英國首相撒切爾夫人的私人秘書和外交國防顧問，現任英國議會上院議員，2000年被封為終身貴族(勳爵)。
鮑威爾是真正瞭解中英香港問題談判內幕的西方政要。撒切爾夫人1982年訪華就香港問題與鄧小平會談、1984年再度訪華簽署關於香港問題的聯合聲明時，鮑威爾都陪同在側。
就在香港「占中」事件引起海內外極大關注的時刻，10月5日，鮑威爾接受媒體採訪時表示，香港擁有廣泛的自治權，自治程度遠超當年英方就香港問題與中國開展談判時的預期，中國政府從未改變對香港選舉的立場，香港的抗議者「不切實際」。
鮑威爾特殊的身份和任職履歷，使得他的發言具有極大的說服力。
以下為20日《國際先驅導報》對鮑威爾的採訪:
「鄧小平說，50年是中國超過西方的時間」
《國際先驅導報》:
上世紀80年代，撒切爾夫人訪華就香港問題與鄧小平會談並簽署關於香港問題的聯合聲明時，您曾陪同來訪。請您談談兩次訪華的經歷?
鮑威爾勳爵:
我在上世紀80年代兩次訪華的經歷給我留下了深刻的印象，主要原因是鄧小平的個性令我難忘。鄧小平是一位經驗豐富的中國領導人，具有非凡而堅強的個性和人格，我能感受到他身上有一種力量噴湧而出，他意志堅定，對中國的未來有清晰的遠見。
我記得，當初兩國就中英聯合聲明舉行談判的時候，撒切爾夫人曾問鄧小平，為什麼要在聲明中將香港維持現有制度的時間設定為50年?鄧小平說，這是中國趕上和超過西方所需要的時間。
站在今天，回望過去30年，中國的確已經朝著這個目標實現了巨大的飛躍。只有非常卓越的人才能有如此長遠的眼光，以至於能夠想像出他的國家在50年後的樣子。
我個人對這一點非常信服。我將餘生中相當大一部分時間用於跟中國打交道，和中國開展合作，因為我真誠相信中國將會發生巨大的變革。
Q:您記憶中的中英香港問題談判是怎樣的?撒切爾夫人的態度在這一過程中是否有所變化?
A:剛開始時談判有些緊張不安，因為撒切爾夫人當時的政策是，試探鄧小平是否能夠同意讓英國在1997年以後繼續「管理」香港，即中國擁有香港的主權，但英方可以繼續留在香港代為管理。鄧小平對這一提議沒有給予積極回應。因此，第一次會談可以說是接近失敗的。但這次會談商定了後續談判的程序，同意由中方和英方的部長、官員們就具體問題開展後續談判。因為有了這一安排，等到1984年12月，撒切爾夫人和鄧小平第二次會談的時候，所有問題都已通過雙方滿意的方式獲得解決。
因此，我們的談判始於混亂，終於和諧。在國際談判方面，我認為這是很不錯的一種指引。
Q:是否還記得談判過程中的一些細節和趣事?
A:鄧小平頗有幽默感。他有時跟撒切爾夫人講一些很有趣的段子，英方對此表示感激，因為這可以緩解當時談判時的緊張氣氛。
「一國兩制在香港的實施效果極好」
Q:你如何評價鄧小平在「一國兩制」形成過程中扮演的角色?
A:一國兩制是鄧小平提出的構想，不是撒切爾夫人提出的，這一點應當誠實指出。我認為，這一構想的提出，最初是跟解決台灣問題有關，但在解決香港問題方面同樣有效。「一國兩制」為香港問題的解決提供了機會，這一方案也可以得到香港人民的接受，他們在1997年以後可以繼續保留原有的生活方式，同時可以確保中國能夠對香港恢復行使完全主權。
因此，鄧小平一國兩制的構想促成了英中香港問題談判的成功，讓兩國達成協議成為可能。
撒切爾夫人和鄧小平在解決香港問題方面開展了良好的合作。我認為，這是過去半個世紀中偉大的外交成就之一。
Q:您認為一國兩制原則對維護香港的繁榮穩定發揮了怎樣的作用?
A:我認為，一國兩制在香港的實施效果極好。它保證香港保持了原有的生活方式，香港也有辯論自由、示威自由，香港也有選舉產生的立法會。香港繼續保持其市場經濟，在世界貿易談判中扮演了應有的角色。因此，香港有著非常活躍的體系。
與1997年相比，現在的香港比那時繁榮很多。與1997年或1984年的時候相比，香港現在是中國經濟的一小部分。在「一國兩制」制度下，香港和內地都更加昌盛。所以，在我看來，這是非常積極的一種經歷。
當然，一路走來存在個別問題也是難免的。總的說來，中英聯合聲明、基本法和「一國兩制」原則很好地服務了香港和香港人民。
「中國從未以任何方式違背承諾」
Q:末代港督彭定康近期宣稱中國政府「違背承諾」，而您在接受媒體採訪時則指出中國對港從未「食言」。能否詳細談談您的看法?
A:我認為，中國從未以任何方式違背有關中英聯合聲明和香港基本法的承諾。中國一直按照這些協議和法律文件向前推進。香港的每個人都已知道，在1990年基本法獲得通過以後，香港將會發生什麼:香港將逐步實現以選舉方式產生特首，到了一定階段，在選舉中引入普選。
中國(中央政府)現在提出2017年以普選方式選舉香港特首，這是遵守了當初的承諾，也是積極向前邁進的一步。中國一直清楚地表明，特首候選人由一個(具有廣泛代表性的)提名委員會來決定。這次選舉在香港進行，香港是中國的一部分，中國有權做出這種決定。這在基本法當中也規定得很清楚，這也是接下來將會有的選舉。
Q:前港督衛奕信近日也在議會辯論中認為，沒有證據表明中國「違背」了當初的承諾，並稱讚香港警方措施適當。看來經歷過80年代中英談判的英國外交家普遍存在這樣一種共識?
A:你會發現，大部分當時參與中英香港問題談判，和在基本法起草過程中參與談判的人，有著根本一致的看法:也許對於有些事情，我們的見解有所不同，但我們達成的是一個務實的、符合預期的成果，基本上說，這個成果也是令香港人民滿意的。
「香港年輕人應該學會面對現實」
Q:您之前在接受媒體採訪時，也說過香港「占中」者「不切實際」。
A:香港那些抗議示威的人，恐怕對歷史有些無知。他們基本上是年輕人，上述協議達成的時代，他們未曾親歷，也意識不到它們的重要性。
我在這裡不想爭辯他們示威的權利，人們應該有能力表達自己的看法。但我的確認為，他們在表達自己看法的時候，應該對香港其他民眾給予應有的考慮，讓其他民眾能夠開展日常工作，維持香港的經濟生活。
我認為，他們就選舉制度進行示威抗議，從根本上是搞錯了。因為這一點一直就很清楚:前面決定的事情會兌現為未來發生的事情。而如果他們繼續示威，如果不接受中國中央政府對2017年特首選舉的方案，那香港的選舉制度或將停滯不前。在我看來，這將是一種退步。
所以，我認為中國信守了承諾。香港目前是一個非常自由的社會，享有的生活方式很優越。恐怕香港的年輕人終將學會面對現實，這就是生活，而不是想怎樣就怎樣。
Q:對香港和香港的年輕人有何寄語與建議?
A:年輕人在表達了看法後，最好就此收手，通過協商來解決問題，生活還要繼續。他們畢竟還是學生，需要為未來的職業生涯做準備，需要回到學業當中去，需要為未來10年、20年要做的事情做籌備。他們有權表達自己的看法，但應以明智和審慎的方式進行，他們應意識到，他們應當為1984年的成果感到感激，並做好準備面對現實，即使現實中可能會遇到一些小小的磕絆。
「我從不認為香港會失去競爭力」
Q:你如何評價香港目前的發展狀況，是否符合你在30年前的預期?
A:在中英聯合聲明的籌備階段，我們對英方能夠在談判中達成怎樣的安排並不十分確定。我認為，中英聯合聲明達成的成果超出了我們(英方)的預期;香港維持了原有的生活方式、自由經濟、市場體系、言論自由等等，這些也超出了我們的預期。
我想說，香港在這一體制之下發展得非常不錯。香港從中受益，香港人民也從中受益。香港在經濟、社會方面也出現一些問題，不是每個人都順風順水，有些人對住房、教育、交通、內地人進入香港享受當地教育和醫療資源等表達不滿，但你可曾聽說有哪個國家或地區是從沒被人抱怨過的?
Q:這些年您可曾去過香港?與30多年前相比，香港有哪些變化?您怎麼看香港今後的發展?
A:我經常訪問香港和中國的其它地方。我自己並不生活在香港，但我的一個兒子及其家人都生活在香港。所以我能夠獲得關於香港的一手印象。其中，好消息佔絕對優勢，可謂捷報頻傳。之所以有好消息，也是因為中國在同一時期也發展得很好。
假設中國處於困境，香港的處境也會變得困難;因為中國繁榮興盛，發展迅速，這也讓香港人更容易調整。
Q:有些人擔心，隨著北京、上海等中國內地城市的崛起，香港的比較優勢會逐漸喪失，香港應怎樣保持其競爭力?
A:我從不認為香港會失去其競爭力。香港經濟在整個中國經濟中的比重變小了，僅僅是因為中國發展得太快。但是香港仍然是亞洲金融服務、法律服務、高端經濟的重要中心城市，我相信香港將繼續保有這一角色。
為什麼這麼說?因為香港獨立的法治和司法系統讓外國公司和香港人對香港充滿信心。只要香港的法治不被干擾，我認為它會持續繁榮興盛。
金融服務業需要兩樣東西:一個是自由，一個是法治，保障契約能夠在法治體系下得到遵守。所以我完全確信，香港依舊會是世界主要的金融服務中心。或許在製造業和運輸業，中國其它城市會超過香港，但是超過並不代表消滅，香港可以繼續繁榮，只是體量不如以前那麼大。
「十八屆四中全會推動完善法治」
Q:您怎麼看待十八屆四中全會聚焦法治和依法治國?
A:我非常高興地看到，中國正突出討論法治問題。坦白說，我認為中國在實現司法獨立之前還有很長的一段路要走。
我歡迎中國在法治方面的進展。法治大業無法通過一次會議就能夠完全實現，但我希望這是中國進一步完善法治的一個新開端。
隨著中國經濟越來越高級，中國需要法治扮演更大的角色。如果法院獨立判案，所有政府和政黨機構依法行事，這將使人們對中國更加充滿信心。
這是積極的一步，我希望它能推動中國的進步，雖然中國在這方面仍任重而道遠。千里之行，始於足下，十八屆四中全會可成為非常重要的一步，我對此寄予厚望。
Q:您如何評價中國新一屆領導人上任以來，在法治和反腐領域的舉措?
A:中國的反腐行動是非常必要的，而且這非常受中國民眾的歡迎，也是中國執政黨能夠持續執政的重要保證。
我相信，中國正開展法律改革，以便讓法律和司法體系與人們的希望與願景達成平衡。這並非易事，但最重要的事先讓這個過程開始。
Q:介紹一下您目前所從事的工作?
A:我是英國議會上院的議員，英國的上議院相當於中國的政協。上院議員不是我的全職工作。我是英國上議院的一個獨立成員，不隸屬於保守黨、工黨或任何其他政黨，我在自己的權利和判斷範圍內行事。
我也花很多時間在商業領域，還參與了一些非營利性機構。我生活中有很多不同的角色。有一天，我妻子數了一下，說我有26種不同的工作，日程總是滿滿的。
我最大的興趣之一，是關注中國和中國的未來。總體說來，我非常看好中國。
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