【文匯網訊】這是2001年9月17日，朱鎔基同志在北京中南海紫光閣會見喬治·索羅斯時的談話。索羅斯是美國金融界人士，長期從事國際資本運作，在1973年創立索羅斯基金管理有限公司，歷任總裁、董事長。
文字實錄：
朱鎔基：歡迎你出席中國人民大學外交學會舉辦的國際論壇會議。你的新書在中國出版，我在此表示祝賀。你寄給我的《全球資本主義的危機》已經收到了。我很高興和你見面。你是從美國飛日本再飛北京的嗎?
索羅斯：經過蒙古飛過來的。
朱鎔基：襲擊事件發生時，你在美國麼?
索羅斯：已經離開了。
朱鎔基：我對9月11日美國人民遭受的損失感到震驚，表示慰問和哀悼。據我所知，目前已有51位華人喪生。
索羅斯：我很難過。
朱鎔基：其中兩位是在被劫持的飛機上，其他的都在世貿中心工作。我剛剛看過電視，有一個華人家庭的夫人和孩子，他們在流淚，我也流淚了。你認為這次襲擊事件會造成多大影響?
索羅斯：從經濟角度看，美國經濟中業已存在的趨勢，如經濟步入衰退期、消費者心態謹慎、美聯儲利率下調、股市下跌等等，都將因這次事件而加速發展，時間會提前、速度會加快。當然，衰退期也會因而縮短，這是壞消息中的好消息。同時，美國人減少了外出，這等於將需求延滯到將來，有利於財政和貨幣穩定。總之，經濟下滑趨勢會大大加快，但持續時間會縮短。至於此次事件對美國會造成多大影響，很大程度上取決於美國作何反應。美國人當前普遍感到憤怒，但如果美國政府採取的行動傷及阿富汗或者其他國家的平民，將導致惡性循環，希望能夠避免。
朱鎔基：我們也擔心美國過分的反應會導致阿拉伯世界的反對，使矛盾更加激化。我們理解美國人民的悲痛，但我們不希望看到為了找到拉登，造成平民傷亡而釀成悲劇的結局。
索羅斯：我個人認為，拉登是一個邪惡的天才，此次恐怖主義襲擊事件的策劃顯示出他的遠見。阿富汗內部有許多武裝分子反對他，幾乎在襲擊事件同時(或前一天)發生了針對馬蘇德(即艾哈邁德·沙阿·馬蘇德，曾任阿富汗北方聯盟將領，2001年9月9日被謀殺)的自殺性襲擊，而馬蘇德就是本拉登的對頭。所以，拉登對美國的軍事反應是有心理準備的。
朱鎔基：你比較肯定拉登是主謀?
索羅斯：我沒有確鑿的證據，只是猜測。
朱鎔基：大多數人原來預計美國經濟將於明年復甦，這種預計會不會因襲擊事件而改變?
索羅斯：襲擊事件前，美國經濟已下滑至第二階段。第一階段的下滑主要集中在技術產業，消費者和起關鍵作用的消費經濟基本不受影響。而現在，已有跡象表明，消費開始受到影響，經濟下滑進入到第二階段。而正是由於此次事件加速了美國經濟的下滑趨勢，我現在反而更認為，美國經濟將於明年復甦。但技術產業由於投資過熱，其復甦所需時間更長一些，可能要幾年。與目前狀況最為相似的是1973年，當時股市繁榮，結構不合理，客服這種狀況用了十年時間。
朱鎔基：國會已授權布什總統動用400億美元處理襲擊事件，如果發動戰爭，這筆錢是遠遠不夠的。這就意味著美國幾年將出現財政赤字，這對美國經濟會產生什麼樣的影響?
索羅斯：可以刺激美國經濟，但對利率尤其是長期利率將產生不利影響。我原來預期美國經濟會下滑，因而大量購買國債，但今天我已經開始拋售10年期和30年期的長期政府債券，不過不會賣出6個月的短期債券。
朱鎔基：這就是說，美聯邦政府會大幅度地降息?
索羅斯：短期利率會下降，而長短期期利率只差會進一步擴大。
朱鎔基：我想問的問題都問完了，現在看看你有什麼想說的。
索羅斯：我很高興時隔12年重訪中國。自1989年後一直沒能再來，中國的變化和進步給我留下了很深的印象。1989年以前，我對中國有所瞭解，但現在所知甚少。我想問的是，中國面臨的主要任務和最大的問題是什麼?
朱鎔基：你一下子抓住了最難回答的問題。我們面臨的最大問題是什麼?王夢奎(當時任國務院發展研究中心主任)教授是經濟學家，請你說一下。
王夢奎：中國面臨的最大問題是農業和增加農民收入問題，城市人口就業問題和金融體制的改革等。
朱鎔基：我想在王教授回答的基礎上再明確一下。
我們面臨的最大問題是產業結構不合理，需要作很大的調整。現在傳統產業已發展到很高的水平，在許多方面，如鋼鐵和煤炭，產量居世界第一，但傳統產業維持目前的生產能力主要是靠政府努力和基礎設施的投入，沒有政府推動，這些產業就會開工不足。消費品工業主要依靠廉價商品銷往歐美等地，但歐美對此類商品的限制越來越嚴，出口越來越難，如不及時調整，以信息化帶動科技革命和產業結構調整，問題將會越來越大。尤其是中國農業人口占80%，由於糧食過剩，出口又出不去，價格高於國際市場，農民收入得不到提高或增長緩慢，城鄉矛盾將加大。不調整產業結構尤其是提高農業水平，整個國民經濟都會遇到困難。當然，這些都是長遠的問題，我們還有幾年時間可以做工作，目前還不會產生尖銳的矛盾。目前困難的是，隨著美國經濟衰退、日本經濟停滯，中國的出口將越來越難，而出口對中國來說正變得越來越重要。去年出口總值達2550 億美元，現在出口增幅大大降低，我擔心今年甚至會出現負增長，成為國民經濟的負面因素，靠動員內需來解決。現在人民對政府有信心，願意消費，消費在增長，所以出口下降不會影響我們原定計劃的實現。
第二個問題是國有企業，可以看出，現在的國有企業越來越不適應經濟發展的需要。近幾年，我們在國企股份化方面取得了很大的成績，尤其是國企的海外上市，已經籌集到幾百億美元的資金，國內上市企業每年也可籌集1000 億至2000 億元人民幣，我們在推進股份制也就是所有制改革方面已有很大的改進，亞洲金融[0.00%]危機的負面影響我們已基本克服。好的一面是中國的投資環境大為改善，近三年來，外國在華直接投資每年都保持在400 億美元以上，今年將接近500 億美元，但襲擊事件發生後，就難預料了。現在的問題是股市發展快，但不規範，投機行為多，政府監管不夠，對人民幣沒有信心。如何加強監管和規範化很令我們頭痛，這方面願意聽聽你的意見。
第三個問題是銀行體制改革。我們過去實行的是國有商業銀行體制，最大的問題是不良資產比例過高，最高時曾佔到40%。後來我們借鑒美國RTC(處置信託公司)的經驗，成立了資產管理公司，將不良資產從銀行劃出來，以使這些商業銀行規範化、實現自主管理，但問題依然很多。通過改革和加強監管，四大國有商業銀行今年的不良資產比例下降了3%至5%。我們希望將這些銀行變成股份制銀行，它們的不良資產雖有相當部分已經劃出，但問題依然很多，上市十分困難。
上面談了很多令我們頭痛的問題，不過我們也取得了不少成績。在建立健全社會保險體系方面，這兩年取得的成績還是可以的，社會保險體系已基本上實現資金收入和支出平衡，當然，還有過去的欠賬。我們建立了城市居民最低生活保障制度，如果家庭人均收入低於當地最低生活保障標準，國家將提供補貼。
索羅斯：有沒有考慮建立信託基金來管理社會保險基金如養老金等?
朱鎔基：有。中央政府有勞動和社會保障部，各級政府有勞動和社會保障部門。有一套獨立的體系負責基金的管理，工人向其繳納養老基金後，由其向全國企業的工人發放養老金。
索羅斯：有沒有考慮將其分成幾塊以強化金融市場，允許企業設立獨立的養老金賬戶，個人也可以在幾家管理機構間作選擇?
朱鎔基：由於我們缺乏有經驗和能力的人才，現在的基金主要用於購買政府債券或存入銀行吃利息，只允許基金的10%進入股市投資。現在正在考慮如何更好地運用基金。我這裡談的主要是社會保險，不是商業保險。
索羅斯：我想談幾點看法。中國對外態勢很好，就出口競爭力、貿易順差、迅速發展的國內市場對外國直接投資的吸引力而言，可以說是世界上最強的經濟體。加入世界貿易組織以後，中國將不得不開放它的金融市場，這是一次真正的挑戰。
我認為，中國應首先發展國內金融市場，為對外開放金融市場做鋪墊。開放的順序是很重要的，要分步走，先大力推動國內金融市場的開放，再著手金融市場的對外開放。其他國家如日本有過類似的經歷。日本一度曾是世界上最強的經濟體，經濟快速增長，目前日本工業雖依然強大，但金融體系一塌糊塗，日本的工業產出多少，金融體系就丟掉多少。中國應避免重蹈覆轍。中國逃脫了亞洲金融危機的衝擊，主要是因為中國的金融體系對外封閉，如果對外開放，將面臨更大的風險，因此，應先加強後開放。你已談過壞賬問題，我認為首先應發展內部銀行體系。中國儲蓄率高，應給儲戶提供銀行以外的其他金融工具供其選擇。至於監管人才，中國並不缺乏，我最近見過兩位這方面的優秀人才。但中國的股市和債券市場基本上只有散戶，沒有機構投資者，而股市和債券市場的穩定很大程度上依靠機構投資者的參與。養老基金等可由機構投資者而非政府機構按商業原則入市運作。日本的問題是，它的金融機構只聽大藏省的，沒有學會對市場信號作出反應，進入國際市場後，要同國際銀行界打交道，結果輸得只剩下了襯衫。
朱鎔基：你說得還是客氣的，你還沒有說輸得只剩下了褲衩。
索羅斯：應該創立機構投資者，而且是不受政府控制的。我認為中國有這方面的人才，如留學歸國人員及香港、台灣等地華人有這方面的能力，可以在開放前培養中國的金融市場。最後一點，中國要開放，還要允許信息的自由流動、自由討論、思想自由——如果可以這樣形容的話。我在蘇聯和東歐國家待過較長時間，在這些國家設有基金會，對它們有所瞭解。我對中國和蘇聯作過比較：中國政治是成功的，人民支持政府、樂觀、有熱情。可能是因為我只去過中國東部，對中國瞭解不夠，觀點失之偏頗，不過我覺得目前的環境對中國的政治開放和建設開放社會是有利的，民眾的心態是建設性的。要知道，變化的歷程是非線性的，總有一天形勢將會變得不那麼有利，如果還沒能建立起一個開放的體系允許自己表達，就會出現崩潰的嚴重局面。東南亞的印度尼西亞一度發展得很快，雅加達宛如中國的上海，但它的體制中存在著僵化的成分，如政治體制、與沒有掛鉤的匯率機制等。由於缺乏調節機制，一旦出現問題便導致崩潰和危機。因此，在經濟繁榮時應作出一些靈活的安排。
朱鎔基：你的觀察很深入，觀點也很深刻。中國目前最大的問題在金融市場，中國已實現了經常項目下人民幣的自由兌換，但距離資本項目下的可自由兌換還很遠，有許多問題尚待克服。談到人才，華人中人才是多，但很多已被外企聘用，成為其駐華代表。
索羅斯：可以考慮建立合資企業來發揮這些人才的作用。
朱鎔基：我們每年400 多億美元外國直接投資都用於建立合資企業了。中國需要人才激勵機制，中國的工資水平低，見到有人工資高就眼紅，這種心態不改變，難以吸引國內人才。
索羅斯：據我瞭解，中國尚未允許外國共同基金來華建立合資企業。通過這次訪問，我有意在中國設立一家合資企業吸引年輕人才前來管理。
朱鎔基：中國尚未允許外國共同基金來華投資，因為我們自己已有的一些基金都不能令人相信，由於監管能力不足，我們的這些基金在股市上弄虛作假。也許可以考慮你的意見，與外國共同基金合作，可能比自己的基金還要好些。
索羅斯：這樣還可以吸引股市上的散戶，他們目前在股市上猶如賭博，而通過共同基金的專業管理可以得到更好的回報。金融市場的發展不光是監管的問題，主要還是一個文化的問題，如投資心態、行為、標準等，應向機制化發展。中國有這方面的人才，可以吸引過來。
朱鎔基：從你的談話裡，我學到很多東西，以後有機會再談。你有什麼意見可以直接告訴我，可以寫信給我，也可以找他們(指王夢奎、辛福坦(當時任中國人民外交學會副會長))。
索羅斯：我還是找他們。我的公司與投資銀行不同，如果可以找到中方合作夥伴，我願意在中國建立合資企業並持少數股份。
朱鎔基：歡迎。
索羅斯：大的銀行或其他機構都可以從合資企業中獲益。
朱鎔基：我更看重你的經驗。
(節選自《朱鎔基講話實錄》第四卷，人民出版社，2011年9月)
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