【文匯網訊】央視2月26日播出節目《熊之辯》，主持人柴靜採訪了歸真堂創始人邱淑華和亞洲動物保護基金會外事部總監張曉海。以下為文字實錄：
柴靜：從活熊身上提取膽汁製成藥品，這是一家叫歸真堂的企業，近二十年來的主要業務，但是最近它尋求上市時遇到了麻煩。多加動物保護組織和數十位社會各界人士寫信給證監會，反對這家企業上市融資，擴大規模。歸真堂對外宣稱說自己從來沒有虐待過黑熊，並且歡迎各界去往參觀。本週三我們在福建惠安現場採訪。
邱淑花(歸真堂創始人董事)：在我心裡面我是一個農民，今天講對我也不怕，講不對我也不怕了。那對於說我用我的生命換來的我們這個養殖廠，為什麼叫我熊媽媽？歸真堂是我一手創辦的。如果早知道這樣要搞上市這麼苦我就絕對不上市，我們好好地過日子。
解說：邱淑花，歸真堂企業創辦人，在這次事件中她的一句話曾經廣為轉播，她說「反對我就是反對國家，這句話受到廣泛批評後她很少再露面，這次接受訪問時她表示當初媒體斷章取義了自己的話，這個產業養熊經過了林業部門同意，製藥經過藥監部門同意，上市符合程序，完全合乎國家政策，她不理解為什麼會有人反對此事。
邱淑花：就是陷害。
柴靜：是針對什麼來的？
邱淑花：那就針對我們中國的中醫藥行業來的，在我們三十多年前為什麼不說？到現在才說。
柴靜：有沒有一種可能是現在的社會發展了三十年之後對於動物的保護意識要比以前強了很多，聲音也大了很多？
邱淑花：這個我也沒辦法說了。
解說：張曉海，亞洲動物保護基金會外事部總監，他與中國野生動物保護協會合作多年，解救違規飼養或者受虐的黑熊。張曉海和邱淑花素不相識，但因為他的機構在去年2月份曾經致函福建證監會，阻止過一次歸真堂上市的意向，這次媒體上很多救助黑熊的照片和視頻也來源於他們，所以邱淑花認為這些照片裡沒有一張是來自歸真堂的熊，這次輿論風波的主要責任是張曉海。
柴靜：那麼歸真堂可能會問你說你們救助的黑熊當中有我們歸真堂的熊嗎？
張曉海(動物保護組織代表)：沒有，但是它的病因，它傷的原因是一模一樣的。
柴靜：她會想為什麼矛頭要指向我們這個？還沒有證據聲明我們企業確實虐待過黑熊？
張曉海：首先我不針對她，我針對整個產業。
柴靜：那她可能會講說你如果在任何一個行業當中拿出極端事例想要推翻這個行業的話都可以做到。
張曉海：它不極端。
柴靜：為什麼你說不極端？
張曉海：每一個熊都是病熊，我反覆這麼講，每一個熊都是病熊。
解說：歸真堂之前從未對外開放，所以養殖的黑熊情況引發很多猜測，在強大的輿論壓力下歸真堂決定在2月22日開放養殖場，供媒體和專家參觀，這一公開決定受到輿論歡迎，認為透明信息公開爭論是讓公眾認識真相的最好機會。我們跟隨兩百多位記者去了現場，五人一組，參觀引流過程，不過這個過程受到了一定限制。歸真堂人員：引流針，上頭是圓的，不是尖銳的。
柴靜：這是鋼的嗎？
歸真堂人員：那麼我們準備向大家展示一個完整的引流過程。
柴靜：它是靠什麼壓力呢？
歸真堂人員：有任何問題會議上去問。
柴靜：您就給我們簡單講一下，手術的過程就可以。
歸真堂人員：對不起我不懂這個。麻煩抓緊時間好嗎。
解說：熊場安排了二十多頭熊，供記者參觀，整個引流膽汁的過程大概八秒鐘，每個記者的參觀過程大概四到五分鐘。在其間目力可及的範圍內被引流的黑熊沒有激烈的表面反應，在專家無法在場，也沒有專業知識的情況下媒體記者只能根據表象觀察很難判斷整個熊場的真實狀況。之後的座談會一度火藥味十足。
張志鋆(歸真堂董事)：剛剛專家也講得很清楚，你每天去擠牛奶，你說牛痛不痛？
記者：擠牛奶不用做手術啊。你麻醉沒麻醉吧，你就說一句。
張志鋆：沒有任何麻醉的問題。
記者：我們想知道怎麼做到讓它無痛。
張志鋆：本身就是無痛的。
記者：你怎麼知道它不痛？
張志鋆：那你怎麼知道它痛呢？
記者：這是常識啊，在你身上插管子你不會痛嗎？
解說：從現場取膽的狀況來看被無管引流的熊並沒有之前流傳照片上顯示的慘烈情況。歸真堂說取熊膽的方式已經經歷三代演變，最早是殺活熊取膽。1984年從朝鮮引進活熊取膽，也就是掛袋子、插管子，是照片上多見的情況。但邱淑花解釋說現在是第三代技術，叫做「無管引流」，是把熊的膽囊從肝臟附近牽拉到腹壁，從膽囊上切下片，做成小管子縫合在腹壁上，固定的這個露口需要引膽的時候就拿鋼管插入膽囊，把膽汁導引下來。
柴靜：那您是怎麼看他們這個觀點？他們覺得說好像給黑熊做這個手術，然後移動它內部的器官，讓它敞開能夠流出膽汁，這個是對一個活著的野生動物的一種傷害。
邱淑花：熊在這個環境像幼兒園一樣。
柴靜：像什麼一樣？
邱淑花：像我們小孩在讀書的幼兒園一樣。
柴靜：像幼兒園一樣。
邱淑花：你看有玩的，有吃的，它高興怎麼玩就怎麼玩，我說熊都有保護我都沒人保護。
解說：但是動物保護組織認為活熊取膽用來引流的瘺管在病理學上是一個傷口，身體本身的組織特性會讓傷口逐漸癒合，但每天取膽的持續刺激會造成創傷和粘連，永不癒合的創口是細菌最好的溫床，他們提供的數字是在他們救助過的一百六十五頭使用過無管引流術取膽的熊中百分之九十九患有膽囊炎，一半以上患有膽囊息肉等，還有百分之三十五的黑熊死於長年不愈的傷口感染導致的肝癌。
柴靜：有沒有熊患有像膽囊炎、肝炎、甚至肝癌這樣的疾病？
邱淑花：每個家庭你當再大的官都有病，你當再大的教授都有病，連醫生都有病，每家的大人小孩都有病，那可以說它會不會有感冒，它不會拉稀。
柴靜：長期的分泌膽汁被提取之後可能影響肝膽的功能，包括可能會在腹腔內部形成一定的感染，如果不及時發展的話可能會釀成比較重大的疾病，希望在這方面做一些專項的檢測，不知道你們有沒有？
邱淑花：它有膽囊炎還是有癌症我們沒辦法證明，因為我們從養熊到現在熊都非常健康，還有我們取膽汁出來都是達到國家的標準。
柴靜：就沒有做過類似的檢查？
邱淑花：沒有，我們就是說一般熊的身體健康那可以說它正常吃飯，那它如果是說有感冒了有不舒服了它會表情不好看，那表情不好我們要給它用藥。
解說：但動物保護者的看法是熊表面上看不出來異常，並不代表身體沒有承受疾病和痛苦。
張曉海：熊是非常堅韌的動物，熊這個字在英文裡面是bear，就是承擔、忍受的意思，熊非常非常堅韌，它不到最後的時刻它表現不出它特別巨大的痛苦。我們救助的一號熊叫安德魯，它的肝癌發展得特別快，一直到最後它肚皮上的血管都已經爆起來它才開始有一點點呻吟，當我們把它的腹腔打開的時候它已經沒有肝臟了，每一塊兒肝組織都已經被癌組織給佔領了。
解說：雙方各執一詞，因為林業部門例行檢查不包括對黑熊的體檢，歸真堂目前也無法提供相關醫療記錄，黑熊的真是健康狀況得不到印證，而動物保護組織堅持認為任何從活體身上提取膽汁的行為都會帶來傷害，不可接受，但也有人反對，認為這樣的看法有些矯情。現場採訪的記者也會因此爭執起來。
記者：人在吃牛肉、吃羊肉、穿山甲、蛇，比給它插管取膽汁殘忍多了是不是。
家禽跟保護動物是兩個概念，你沒弄清楚。家禽跟野生動物不一樣。
是動物嗎？
都是動物，總體來講都一樣，在動物當中還有分像一級二級三級，還有家用的，都不一樣，你這個要弄清楚。
解說：這場爭論的結果是在場的多數記者認同，家畜是人為了經濟目的而馴化和飼養的獸類，而黑熊是國家二級重點保護的瀕危野生動物，兩者概念不同。不過也有人認為即使是野生動物討論它的福利問題還太奢侈。
柴靜：他們會認為說你們這樣的基金會是生活很優越的人，跟中國目前的國情不是完全契合。
張曉海：所以說，首先我想講的就是並不是吃飽了撐得沒事兒干，並不是愛心氾濫才搞這個事情，實際上這個工作是在約束人的內心，它是在約束我們人的行為，我們人不能什麼事兒都做。為了點幾滴熊膽眼藥水，甚至為瞭解酒，甚至為了送禮我們就讓這些動物去說這樣的痛苦，你利用什麼呢？這個利用是不合理的利用。
解說：張曉海所說的話也是眾多知名人士聯名寫信給證監會反對歸真堂上市的另一個原因，他們認為最近三年內企業存在違規行為。中國目前規定熊膽只能供特效藥和關鍵要使用，但這個產業內還是頻繁可見熊膽酒，熊膽茶，甚至熊膽面膜、眼藥水等保健品。歸真堂也被指責違規使用熊膽。
柴靜：我也看到你們店裡掛的宣傳語是說商界、政界，這都是饋贈的珍品，作為熊膽粉來說，你們是比較注重這部分市場。
邱淑花：現在喝酒要五十多度酒才高興，熊膽是護肝的，它有解酒的功能，熊膽賣到現在起碼十五年了，現在多少人皮包不離開熊膽，到哪裡要跟人家喝酒他就搞一瓶來喝了，先護肝。還有的高血壓，還是有的什麼病他就放在皮包裡，隨時取用。那有錢的人他經濟可以，他就去保健。
解說：2004年國家林業局、藥監局等五部委曾經聯合發文，限定熊膽粉的使用範圍，只能用於特效藥和關鍵藥，但歸真堂卻研發了熊膽酒和熊膽茶，並非藥品，也未獲審批，但一直到去年熊膽茶才在上市的壓力之下停止銷售，這是距離五部委的禁令已經過去七年。
柴靜：你用了七年之後在輿論壓力下才停。
邱淑花：因為我們在市、縣、衛生局有批給我們，他的生產允許。
柴靜：你們也沒有因為這些事情受到處罰或者遇到麻煩？
邱淑花：沒有，我們從來沒有。
柴靜：那您理解政府為什麼要規定不能做嗎？
邱淑花：我對政府的理解是能讓我們的熊膽更珍貴，大家如果把熊膽去做食品、保健品那就浪費了我們熊膽的資源了。
柴靜：您是這麼理解的，是從它的成本價值來理解的，但是很多人的理解是這麼下這個禁令的目的是要保護黑熊，是說除了特效藥、關鍵藥之外不要再濫用它。
邱淑花：人家本來批的，現在這個就不能用了。
柴靜：是這樣，您是覺得？
邱淑花：我們民營企業不上市大家自由自在，要做上市左也不行右也不行。
柴靜：會不會有一種可能是因為上市了，這個企業就意味著它要接受整個全社會的公開監督？
邱淑花：這個可以說是讓我們的企業更規範，有不足的地方得到教訓要更好。
解說：這些還沒有滿三週歲的小熊還沒有長到被抽膽的年紀，但它們的出生的目的已經很清楚了，和它有相同命運的黑熊數目龐大，根據動物保護組織統計截至2010年已經批復的含熊膽藥品共有二百四十個，廠家一百九十一家，分佈在前國二十七個省份，疑似未經批准的含熊膽製品多達九十二種，人工飼養的黑熊突破一萬隻，在這次事件中雙方都認為自己是這一萬多隻黑熊的保護者，歸真堂的解釋是他們的存在才保護了野生黑熊不被偷獵。
邱淑花：那到外面把這個熊放到外面去，捕殺的那個老百姓他保證殺到一頭熊都很高興，那誰來保護它？
柴靜：有人認為說那是林業警察的責任，那麼社會應該督促他們去完成這部分的保護責任，而不能成為好像是人工養殖的一個借口。
邱淑花：那這個就是說要有政府部分來判斷，養熊業要不要繼續發展。
解說：八十年代初對於野外黑熊的偷獵嚴重，政府允許養殖黑熊的確存在初衷，就是通過圈養能夠對此有所遏制，不過，國家林業局相繼出台了一系列規定，禁止獵殺野生黑熊，取締非法養殖，提高養殖場技術標準。很多人認為隨著《野生動物保護法》的頒布和成熟，保護責任不應該再是產業而在法律。
張曉海：在野生的種群的保護上棲息地的保護是非常重要的，我們會不會因為在這個圈養環境裡數量開始增加而導致我們忽略棲息地的保護呢？這是一個荒謬的做法，用一個養殖業去保護野生種群是沒有意義的。
解說：在之前媒體報道中邱淑花自稱是在1993年從緬甸和雲南購回一百多頭野生黑熊，到現在主要被提取膽汁的還是這些大黑熊，不過歸真堂認為他們給黑熊提供了籠子是為了讓它們安全。
邱淑花：它到一定的年齡在野外互相殘殺。
柴靜：我想請教一個問題，就是您知道野生的黑熊它的棲息地是什麼地方嗎？
邱淑花：我講起來不管怎樣都是農民，對於這個我是比較不瞭解的，它們那個大山那麼多，可以說才有黑熊。
柴靜：動物保護主義者也是說黑熊主要是在林地裡生活，在夏天的時候需要到三千米以上的高山上去居住，這是它的習性，如果讓它在平原裡，在籠子裡它可能。
邱淑花：現在要怎麼講都講不清，你跳到黃河都講不清，您是怎麼保護、怎麼關心、怎麼繁殖？小寶寶出來了，那個都可以說，你講好他又講壞。
解說：歸真堂的專家認為熊能為人服務是價值的提升。
周榮漢(中國藥科大學重要資源學教授)：我們現在把熊的問題提到這麼高的高度來認識，我覺得是我們體現了生態倫理學的一種觀念，資源保護的目的實際上說穿了就是要利用，沒有利用就沒有價值。
柴靜：他說我們的這種人工養殖是提升了黑熊的價值，把它從一個普通的野生動物提升到了珍惜的動物藥這麼一個水平上，所以我們使它的存在變得更有價值。
張曉海：比如說我覺得我的價值是我自己看的，你做點什麼你說你替我提升了價值我不一定認同，何況我們在人家完全沒有同意你這樣做的情況下去取它的膽汁，去給它肚子上打個洞，但凡讓它有一點點自由地選擇它絕不可能這樣幹，絕不同意你這樣幹。
柴靜：你怎麼知道黑熊自我意志是什麼？
張曉海：我家的狗，我給它剪指甲有一次剪出血了，以後我就再也剪不到它的指甲，我拿出那鉗子它就跑，因為我給我的狗自由，你說我有沒有辦法剪到它的指甲，我把它綁起來，摁在地上，我肯定能剪它的指甲，但是它不願意。我們人有這樣的能力，但是我們不應該濫用這樣的能力。
解說：而動物保護組織的觀點是，救助回來的熊要在模擬自然的環境中避免讓人投食，甚至避免與人之間產生親密關係，要讓它們重新學會覓食，訓練野生生存的技能。
柴靜：為什麼要逼著它去像原始的黑熊那樣生存呢？
張曉海：生命是要追求它的天性的，追求它自己的自由的，它天性是什麼？它的天性是奔跑。
解說：雙方各執一詞，邱淑花認為目前他們是合法企業，而且正在準備建成年存欄黑熊一千二百頭的產業，她的最大客戶上海凱寶[19.850.00%股吧研報]公司已經上市，比歸真堂規模更大的養殖企業黑寶藥業也傳出謀求上市的信號。不過在「它基金」動物保護組織寫給證監會的信中寫道，他們反對上市的一個原因恰恰是2010中國醫典中不再增加新的野生動物入藥，並刪除了熊膽、虎骨。動物保護組織認為這是一個產業政策的信號，不過歸真堂的負責人說她沒有留意到這一信息。
柴靜：歸真堂在過去這些年的發展曾經得到過社會的承認，它曾經給人體健康帶來的有益之處，但是有沒有這種可能是這個社會在向前發展？人們對於動物，對於環境的意識在發生變化。在現代人們會向這個企業提出更高的道德的要求？
邱淑花：現在下面要怎麼做，我們一切都聽國家的話，中國的熊膽有一百五十多種的中藥西藥用它，我們熊膽取膽汁是沒有停止的。
柴靜：可能媒體覺得他們對企業有一種善意，擔心你們一旦上市了，但是國家產業政策現在正在變化，將來這個產業萎縮之後實際上對股東，對你們也有風險。
邱淑花：我們的黑寶也上市了，我們的黑寶也是全部用熊膽製藥的。
柴靜：那是不是會意味著整個產業都面臨風險，不只是一家企業？
邱淑花：但是現在是這樣的情況，因為我水平有限也沒辦法講那麼多。
解說：動物保護者的推動一部分來自於他們認為政府層面對於保護瀕危野生動物的決心。早在2000年亞洲動物保護基金會就曾經在中國野生動物保護協會簽訂過一個長期協議，長期的目標是徹底取締養熊業，該協議得到林業部門的官方認可。
張曉海：瀕危的野生動物入藥對中醫來講是一個不可持續發展的東西，但是如果我們想讓它持續發展正道在於人工的替代，而不是人工的養殖，因為在中醫藥的國際貿易上動物的福利問題是一個大問題，我們的傳統用熊膽不假，但是活熊取膽不是傳統，活熊取膽做出來這種藥也不是傳統的藥，所以我不覺得他們是，我逼著他們要放棄文化傳統，沒有，我從來沒有說我們要放棄中醫的傳統文化。
解說：熊膽是中醫四大動物藥材之一，根據中醫的理論、性寒，具有清熱解毒、清肝名目的功效。熊膽入藥從唐朝開始已經有上千年歷史，《本草綱目》中也有記載，熊膽中包含的主要成分熊去氧膽酸，可以有效治療膽結石和肝臟疾病，而此類藥品已經面世。不過歸真堂的相關專家認為熊去氧膽酸不能替代天然熊膽當中的多種成分，可是在我國受衛生部委託，瀋陽醫科大學早已成立項目組以仿生學的方式尋求複製天然熊膽。
柴靜：怎麼叫仿生學？
周傑(原瀋陽藥科大學黨委書記)：就是按它的生理形成過程產生的物質，我們就按那一步步氧化做的。
柴靜：歸真堂的專家說引流的熊膽裡面有五種成分，而人工的熊膽只能製造出其中的一種。
周傑：不是一種，怎麼是一種元素呢，全部都有了，遼寧省衛生廳藥學審查結論，人工製成品熊膽理化性質、疾性毒性、長期毒性、藥理學研究與天然熊膽一致。
解說：目前為止，人工虎骨、牛黃、麝香都是仿生製品，被認為與動物藥材在療效上沒有顯著差異。人工熊膽從上世紀八十年代立項，歷經三十年動物和臨床試驗，已經通過了批產前的工作，目前在等待藥監局的批復。而歸真堂談其未來，也留有了一定的餘地。
柴靜：我覺得大家都承認說企業本身是合法的，要求上市也具備合法的手續，他可能是希望說在倫理和道德的層面上跟您討論，說這件事情應不應該做，應不應該長遠。
邱淑花：只有政府出來講話，一個是合法的，一個以後政府對養熊人要積極發展還是要轉型，要什麼讓政府來講。
柴靜：在昨天的新聞發佈會上歸真堂一位董事也說了一句話，他說長遠來看就是人工熊膽應該更符合主流的價值觀。
邱淑花：但是這個要有其他廠家還有其他專家教授研發出來。
柴靜：您會考慮這種可能性嗎？會關注嗎？
邱淑花：關注，如果能研發，我們也可以研發。
柴靜：上個世紀中期國際養殖工業發展，他們給很多動物餵食大量的激素來促使它們迅速生長，這樣的做法引起了強烈的爭議，各種思潮在對立衝突當中才促成了各國動物福利立法的產生。
在中國近年來圍繞著動物保護的事件發生得越來越頻繁，輿論反映也越來越強烈，這其實是近三十年來中國的動物養殖工業和動物保護意識同步發展，相互衝突的結果。衝突本身呼喚著規則，而這次事件當中公開、透明、廣泛、深入的討論正是培養著建立規則需要的共識和理性。 | 
