【文匯網訊】據《財經》雜誌報道，財經日前專訪了中國著名企業家，投資家柳傳志，全文如下：
我希望中國新一代領導層能以人民的利益為最高目標，有真正良好的追求，意見能夠統一
當年鄧小平改革，實際上也冒著巨大的風險。儘管改革之路艱辛，但這位親歷改革過程的企業家仍對中國的未來充滿希望
——柳傳志
「不要對我們企業家抱有多大的希望。一切完全取決於政治環境，」柳傳志在接受本刊專訪時，坦率地說，「作為一個企業家，我從來軟弱，但是我不搖擺。」
今年68歲的柳傳志見證了中國改革的全過程，同時他也率領聯想從一個作坊式的小企業成長為國際知名的大公司，書寫一部中國企業家在全球化時代的傳奇。
面對複雜的社會現實，柳傳志表示：「我們還是希望於強有力的、有良知的領導人，不然怎麼改革呢?」
作為民營企業家的代表，柳傳志坦陳希望改革，反對暴力革命，「我希望高層是被精英選舉出來的，把人民利益放在第一位，又受到人民的監督，推動改革，引導中國。」
在柳傳志看來，「中國有這樣的人，我們希望他們可以去引領中國。」
回顧歷史當審慎
《財經》：許多人認為，目前的中國亟需啟動深層次改革。您怎麼看這個問題?
柳傳志：我原來希望，中國的經濟改革的路好好走，政治上的東西不要影響經濟改革。現在企業家和學者們形成了一個共識，認為經濟改革到了一定的階段，如果政治改革和社會改革不配套的話，經濟改革也難以繼續推進。
幾乎所有的人都會承認，現在中國人的生活質量絕對比以前提高了很多。今天北京最窮的人，也比「文化大革命」期間科學院研究人員的生活水平要高。那麼，為什麼現在人們還有諸多不滿?因為現實生活中還存在就業機會不平等、法律面前不平等、貪污腐敗蔓延等問題。這些問題不解決的話，社會就很難繼續前進。
最近揭示出來的薄熙來事件說明，某些官員無法無天到令人髮指的程度，這種情況不改革的話，哪一個行業的人能夠安心?人心不安，社會就難以進步。
執政黨早就提出要進行政治體制改革，可這意味著要觸碰到一些人的切身利益，所以難度很大。改革就是自上而下的變革，「己身不正，焉能正人」?高層領導的思想真正統一也很重要。表面一致而實際上自行其是，分歧巨大，就無法重啟改革。
《財經》：改革之所以難以深入，是因為改革到了攻堅階段，遭遇特殊利益集團的阻礙。因此，改革的決心和勇氣就顯得非常重要。隨著中國新的政治週期的到來，有不少人希望中國出現一個強有力的人物，大刀闊斧，改變現狀。可是，能否出現強勢人物是個問題，即使有這種人物，他會把中國帶向何處也是問題。
柳傳志：我的生活經驗證明，在共產黨一黨執政的制度下進行改革，最好是黨內民主先做起來，黨內一層一層地做好監督，這樣效率就有可能會高。如果做不到，就會出現可怕的強勢人物，一言九鼎，隨心所欲。
像「文化大革命」那樣的歷史浩劫應該好好地總結教訓，引以為戒。在最近保衛釣魚島的遊行中，有些人穿著「文革」式的服裝，不知道是無知還是有意為之。如果現在還有人留戀「文革」，肯定是很不正常的。
「文革」中我目睹了太多悲慘的故事。我的語文教師被槍斃了，罪名是對「文化大革命」不滿。為什麼不滿呢?因為他太太是蘇聯大使館的一個僱員，「文革」一起來就被抓來槍斃了。
我居住的院子裡都是中國銀行的小職員，有一個是「右派」，特別低調小心，一天紅衛兵衝進來抓他的太太，理由是她解放前參加過「聖母軍」。其實，「聖母軍」就是一個普通的教會組織。這位太太到處跑，被抓住後剝光了毒打，後來就瘋了，一到晚上就鬼哭狼嚎般地喊。還有我的一個大學同學，他女朋友的弟弟竟然被抓起來活埋了!
有些人以為「文革」打擊的是當權派，錯了!「群眾運動」其實是運動群眾，把群眾都忽悠起來，遭殃的都是老百姓。為什麼1976年紀念周總理的「四五運動」中，那麼多的人們不顧一切，像火山爆發一樣走上天安門廣場?因為實在沒法兒活了。
《財經》：「四五運動」一方面是懷念周總理，另一方面是表示不滿。
柳傳志：天安門廣場上明明有大批軍警，人們還敢紀念，就是因為人們已經到了無法忍耐的程度。為什麼像華國鋒那麼謹慎的人，敢以非常手段將四人幫抓起來?因為他明白民心可用。「文革」結束的時候，人們認為這場噩夢永遠不會來了。
共產黨代表先進文化，應該勇於糾正錯誤。為什麼不能以史為鑒，為什麼現在不能夠把「文革」的真實面目拋出來給人們看?它會損害誰的利益?歷史一旦被完全展示給人們看，那麼薄熙來事件就不一定會發生。
《財經》：為什麼個別地方領導人使用「文革」的方式搞群眾運動，卻得到了一定程度的支持?
柳傳志：現在還擁護「文革」的有三種人：第一，是投機分子，唯恐天下不亂;第二，在「文革」中受過苦、挨過打，年齡很大的一些老同志，可能極左也是他們的信念;第三，則是無知，不知道嚴重後果。
有些人完全不按法律做事，用唱紅歌忽悠老百姓，通過「打黑」把權力集中在自己手中，「欲加之罪，何患無辭」。看起來是給老百姓做了好事，有朝一日收拾起老百姓來，同樣可以為所欲為，無法無天。所以，善良的人們要警惕啊。
《財經》：您的這種擔心在當下是比較普遍的。
柳傳志：一說起「文化大革命」，我就義憤填膺，因為身邊見過太多悲慘的場面，心情沒法兒平靜。在當時，幾乎沒有誰家裡沒有遭難的。如果眼見了那麼多人間慘劇，還說「文革」好，那就沒人性。
鄧小平在反思「文革」後指出，應該建立良好的制度，使壞人沒法兒再做壞事。那為什麼就不能做呢?應該拿出勇氣，啟動改革。
《財經》：時代不同了。「文革」結束時，國民經濟頻臨崩潰邊緣，不改革無出路。今天中國經濟實力大為增強，日子未必不可以混下去。
柳傳志：當年鄧小平改革，實際上也冒著巨大的風險，因為當時台上還是有一批相當強勢的反對改革、維護計劃經濟的力量。可是鄧小平大刀闊斧地進行改革，甚至廢除終身制——本來他自己完全可以在最高位置一直做到底，但是他排除阻礙，解決了終身制問題。還有1992年的「南方講話」，實際上也是矛盾衝突的表現，鄧小平不顧一切要往前推動改革。
我相信，如果鄧小平健在的話，改革還是會繼續的。當然，鄧小平也不是完人，在手段上未必為所有人接受，但他那種堅決改革的精神值得學習。他提出「讓一部分人先富起來」，意思是首先突破普遍貧窮的局面，讓先富者帶動人們走向普遍富裕。如果人們不能普遍富裕，這種生產關係就是不正確的，就需要改革。
不過，儘管改革阻力很大，我對中國的未來還是充滿了希望。
《財經》：這種希望僅僅是一種良好的願望，還是有堅實的現實的理由呢?
柳傳志：不僅僅是良好的願望。老實說，像我這一代人比較保守，不敢於突破，因為我們在「文革」之前就大學畢業，基本上還是接受了「馴服工具」的思想。可是，比我們年輕的一代人，他們在「文革」中深受其害，上山下鄉後在底層社會生活，認識了中國的真實狀況，後來考取了大學，思想上也有突破。他們還有一個特點，就是充分地瞭解國外的發展，知道世界大勢。
大家希望新的領導層可以打破現有局面。換句話說，我們還是寄希望於強有力的、有良知的領導人，不然怎麼改革呢?如果真的能夠將優秀人才選出來作領導，共產黨的組織方式有可能效率非常高，也可能形成創新模式。當然，如果黑箱操作，又沒有人可以監督，就不好說了。
企業家能夠擔負的責任有限
《財經》：目前中國處於關鍵的歷史時期，我們希望推動社會各界形成改革共識，凝聚推動改革的力量。作為中國企業家的領袖，您怎麼看評價中國的企業家階層?
柳傳志：中國的企業家是很軟弱的階層。企業家就和有家有口的人一樣，難免有後顧之憂，我們只希望社會穩定，國家安定。就拿我本人來說，作為企業家我要為企業幾萬名員工負責，不可能無所顧忌。如果我真的敢站出來說話，我就去做一個學者，再有勇氣就走仕途了。當年我就知道自己沒這個能耐和勇氣，才堅決認定了這條道路，從不動搖。
絕大多數企業家把謀取利潤、增加社會財富作為最終的目標，當環境好的時候，可以更努力地工作，希望把事業做得更大;環境不好的時候，就把事業做得更小;環境更惡劣的時候，寧可離開這個國度，去一個安全的地方。
絕不能說，企業家沒有社會責任感。企業家是愛國的。當環境好的時候，他們希望能夠在正常的環境下工作，多交稅。但是如果讓他們逆潮流而強動，或成為改革的中堅力量，我估計不太可能。
《財經》：一些人士表示，他們本來認為企業家是社會變革的重要力量，但是現實讓他們失望了。
柳傳志：不要對企業家抱有多大的希望，一切取決於政治環境——環境好，我們就會更努力，在經濟方面發揮作用;當環境不好的時候，我們就少說話，或者是少經營業務。
作為一個企業家，我從來軟弱，但是我不搖擺。
《財經》：軟弱但並搖擺，這是您對中國企業家的評價嗎?
柳傳志：至少我自己是這樣。面對政府的不當行為，企業家沒有勇氣、也沒有能力與政府抗衡，只能盡量少受損失。1988年中國物價「闖關」，我就在山東辦了養豬場，目的是保證企業員工能夠吃上豬肉。這就是我們的軟弱做法。
我希望改革，反對暴力革命。當社會以改革的、漸進的方式前進的時候，我們願意多做貢獻;當你真的反著來，比如真的發生暴力革命的時候，我們會想盡辦法保護企業的利益。如果實在保護不了，就只能支離破碎，遠走高飛了。
我們只想把企業做好，能夠做多少事做多少事，沒有「以天下為己任」的精神。
以天下為己任，這不是句空話，也不僅僅是態度，在我看來，也包含了能力和對後果負責。我覺得，這代表了大部分的企業家想法。如果環境好了，就多做一點;環境不好，就少做點;環境真不好了，可能就得選擇離開。一些企業家移民海外，要理解他們的苦衷，也不應太怪罪。
《財經》：這種立場可以理解，但是中國要向著好的方向轉型，需要各種社會力量共同推動。
柳傳志：只要中國要向著好的方向轉型，政府積極改革，我們會積極支持。但是企業家不敢站出來與政府抗衡，這就是我們軟弱的一面。當然，我不否認也有極個別的優秀分子。
《財經》：當前您最擔心的是什麼?
柳傳志：我們希望法律面前人人平等，我們最怕無法可依，無章可循。在我成長的過程當中有無數的教訓，我告誡我們員工：永遠要小心，不能對政府有任何不尊敬，也絕不給任何人行賄，即使是這樣心情也還是緊張。
我們在企業經營、發展戰略等方面都可做得很好，但是不確定性在於，政府的政策法規制訂以後，個別貪腐官員可以利用政策法規謀取不正當利益，法律的解釋和執行有相當大的不確定性。如果有人想找毛病，總能夠挑出毛病來，防不勝防，太難了。
《財經》：這些年，中國社會的不確定性在增加，投射到企業家身上，就是外部的不確定性也在增加。
柳傳志：除了害怕，我們沒有別的辦法。比起聯想這樣的大企業來，一些中小企業做事就難的多了。
要建立良好的政治體制
《財經》：作為一個企業家，您認為下一步中國改革的方向應該是什麼?面對當今更為複雜的經濟、社會現實，中國在改革方式和路徑上應該做出有哪些創新?
柳傳志：我希望高層領導能夠把政治改革、社會改革、經濟改革結合到一起，有一個總體設計。現在矛盾很多，領導層應該高度一致，把中國人民的利益放在第一位，為中國的前途著想，按照憲法的要求對改革進行系統設計，清楚從哪裡來，到哪裡去，第一階段做什麼，第二階段做什麼。大家對現狀不滿，也希望新的領導層可以打破這種局面。如果真正做到意見一致，步調一致，中國一定可以走出困境，更好更快地發展。
鄧小平的改革非常現實，如果中國當年按照某些民主派的設想，先改革政治，那麼中國就是今天的菲律賓，一塌糊塗。為什麼呢?這就像一個企業，只有往上走的時候，才可以往下做新的佈局。
1986年我訪問新加坡，當時有兩種說法，一種認為新加坡不民主，一種認為新加坡好得不得了。實際上，持前一種觀點的只有少數教授，絕大多數老百姓覺得生活不錯。重要的是先改善老百姓的民生，後面的事才可以做。如果連民生也解決不了，談不上改革，什麼事都做不了。但在民生問題解決後，就必須加強政治改革。
《財經》：您能否描繪一下，您所希望的未來中國是什麼樣的狀況?或者說，中國改革的目標是什麼?
柳傳志：還是要建立良好的政治體制，未必就是現在歐美實行的體制。美國和歐洲的政治體制，最好可以做到85分，最壞可以做到60分。壞，壞不到哪裡去;好，也好不到哪裡去。在中國的政治體制下，如果優秀的人員被選進去的話，好，有可能做到95分;壞，可以做到零分，甚至是負分。如果通過改革，中國的制度能夠做到60分到95分，那就是一種更好的體制。
總之，我希望中國新一代領導層能以人民的利益為最高目標，有真正良好的追求，意見能夠統一。不符合這樣條件的就選不進去，選進去的人能夠受到監督，這樣中國的政治、經濟一定會高速發展。在這種情況下，我相信企業必然會很好地發展，很多事情都可以實現。
《財經》：您講了三條：有目標、意見統一、受到監督，是不是還要加上尊重普通公民的權利呢?
柳傳志：如果能夠做到這三條，我相信一定會把普遍公民的權利放在首要地位。幸福生活、人權保證、法治社會等都是應有的結果。
《財經》：現在中國社會階層沒有共識，但是怎樣才可以形成好的共識，推動著新一代的領導人往前走，這恐怕也是一個問題。
柳傳志：共識首先就是領導層把人民的利益放在第一位，領導層有共識，才能重建公信力，引導老百姓達成共識，在實踐中建立起全民的核心價值觀。比如說愛國，比如說法律的嚴肅性，法律面前人人平等，比如社會誠信，等等。
儘管對核心價值觀的表述有很多不同，但是建立核心價值觀是達成共識的基礎。核心價值觀要逐漸建設，應該形成以史為鑒。領導人要想清楚，中國人的核心價值觀是什麼，以身作則進行宣傳和普及，重塑老百姓的追求和信念。這需要一個過程，這個過程本身就是共識逐漸建立的過程。
《財經》：您更多地把希望寄托在高層。今天的社會中下層要求改革的力量很強烈，是不是應該更多地關注社會中下層?因為當上層缺乏改革動力的時候，需要來自中下層的力量推動改革。在某種意義上，危機催生了改革。
柳傳志：危機催生了改革，政治上可能是這樣。在公司裡面恰恰相反，凡是改革的時候都是企業的業務在往上走，有上行空間。政治家應該在審時度勢，順應人民要求，及時部署改革，這樣才能更主動一些。如果被動地應對，往往千瘡百孔，捉襟見肘。
我特別希望，首先，改革能夠系統地設計部署;其次，改革首先應該讓下層群眾得到好處，先讓他們分享到改革的成果。當然，分享改革成果要量力而行，不能阻礙經濟的發展。其實，最好的改革措施就是國家減少一部分稅收，讓老百姓直接到受益。如果高層意見一致，這方面還是可以有所作為的。
我還是堅持精英選舉，不能一人一票。一人一票的大民主，也許是未來的目標，當前我覺得火候不到，在中國肯定會亂的。我希望高層是被精英選舉出來的，把人民利益放在第一位，又受到人民的監督，推動改革，引導中國。
中國有這樣的人，我們希望他們可以去引領中國。
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