【文匯網訊】張忠賓在軍隊大院長大，23歲入行，見證了中國傳統殯葬文化毀於十年文革。在八寶山供職逾20年，他親歷葉劍英、胡耀邦、鄧小平等國家領導人的逝世、追悼過程。
據鳳凰網報道，張忠賓，51歲，北京市東郊殯儀館館長，曾任八寶山殯儀館副館長。從業近28年，談及殯葬人的處境，張忠賓坦言，「需要我們時社會地位非常高 辦完事對我們就避之唯恐不及。」而他自己在這個行業的一個強烈感受是，「我認為殯葬行業不允許有成就感，心安理得問心無愧就行了。」
清明節不是封建迷信 十年文革浩劫把傳統喪葬文化全給毀了
鳳凰網文化：張館長好，我們這裡也採訪了好幾天了，看看管理的情況，跟我們想的可能還是不太一樣的，您能不能大致先介紹一下咱們館的一些歷史、沿革?
張忠賓：東郊殯儀館實際上在北京市12家殯儀館當中它是第一家，我不知道別人跟你介紹過沒有。東郊殯儀館是1952年建成的，東郊殯儀館的地址前身在目前的朝陽醫院東門外，1964年搬到現址，就是現在的朝陽區，平房北街133號，開始建設的時候，不像現在這個規模，是比較簡單的，比較簡陋的，當年對殯葬的投入也比較少。從社會到相關部門、政府部門對這個行業的關注度也不像現在，就是比較簡單的，通過幾代殯儀職工，你想想1964年到現在，49年過去了，好幾代殯儀職工，多少代的領導，新老交替才到今天現在這個狀況，職工100人，火化遺體連續六年，超過一萬具遺體。按照資源配置來說，完全可以滿足北京東部地區老百姓的服務需求，對喪葬的服務需求，因為殯葬是兩個部門，一個是殯儀服務，一個是安葬。我東郊殯儀館只承擔了殯儀服務，也就是說人特殊的情況、特殊的狀態是遺體，它已經不是人了，我說的意思不是說，是人的一種特殊形式了。從去世之前的人文關懷在醫院，到去世之後，到家屬來跟殯儀館溝通，來辦理喪事，隨後把人的特殊形式，人的遺體變成骨灰，骨灰的存放在東郊可以解決。有的可以寄存在骨灰堂，也可以放在室內墓穴，也可以放在骨灰牆上，我們有三種存放形式，但是很大一部分會選擇上墓地去安葬，就涉及到我們殯儀的下一個行業，就是安葬，安葬部分也是咱們殯葬處下屬的單位。
我在這個行業27年了，我年輕的時候就在這個行業，在八寶山殯儀館，所以說對殯儀服務還是可以說有一些瞭解。謙虛地說，不能說完全瞭解，但是我從 23歲開始幹這個，現在51歲了，所以說八寶山的變遷，我來到東郊這六年的變遷和變化是看得很清楚的，也看到了社會對這個行業的關注，看到了政府職能部門對我們這個行業的關注、支持和幫助。你看每年，現在快到清明了，這個媒體對我們這個行業也是關注，為什麼媒體關注呢?因為清明是要祭奠先人的日子，是中國的比較傳統的一個節日。清明節作為法定假期，就已經體現到因為老百姓拿它當個節日，政府考慮到老百姓的需求，所以才把清明節當成節日來放假，來讓這種民族的喪葬上的精神，在假日當中得到一個充分的體驗，我是這麼認為的。咱們把中秋節、元旦、春節、國慶，清明作為節日，是有一定道理的，是很有道理的，大致是這樣。
鳳凰網文化：您入行大概有27年了，來東郊是六年?
張忠賓：我2007年底，由殯葬處，從八寶山殯儀館的副主任調到東郊來了，到現在已經六個年頭了，五年多了。
鳳凰網文化：就您的觀察，20多年有很多的變遷，具體體現在哪些方面?比如說人們對它觀念的轉變，還有咱們殯儀館本身，比如說設施、條件，它的一些理念，都有哪些具體的改變?
張忠賓：先說場館建設。場館建設過去東郊殯儀館可以說建設之初全是「一的工程」，比方說一台爐，一個車間，一個告別廳，一個業務廳，好些是一個 「一」。現在的情形就完全不一樣了，就說硬件上已經有了很大的變化。我覺得因為我是在80年代中才進入到這個行業，當時也能看到文革後期遺留下來的東西不能說習俗，1966年到1976年這十年文革時期，把好些民族的、傳統的、文化的東西全都歸結為封建迷信，我認為這是不對的。
民族的、文化的還有一種習俗，怎麼能全都是一概而論，變成封建迷信了呢?從清明節本身這個節日，就是山西介休、綿山，介子推被燒死在綿山裡頭。這種氣節大家是為了記住這位先人才發明的清明節，所以你說這個東西是民族的，應該是民族的傳承，絕對不是一個迷信。我覺得你比如說西方的感恩節，西方有的節日，它是神話傳說來的，這可以說用咱們的理解，是一種迷信。我覺得2000多年的發展到今天，山西的介休綿山，到所有的中華兒女都知道清明節是一個傳統節日，這絕不是迷信，所以我說人的觀念的變化，也是在隨著時代的變化在變化，這絕對不是復古，不是復辟，我覺得是一種文化的傳承。文化的傳承的隔斷，就是從文藝上來說，就是1976年，1966年到1976年10年，文革十年，把所有的東西，全給毀壞了，砸壞了，所以說從黨中央把這十年定為十年浩劫，這不是我說的，是黨定的性，十年浩劫，所有的文化傳統全給廢了，全給毀了。
中國文化很多靠陵墓文化傳承
作為一個普通人，作為一個從事殯儀行業的一個普通職工，我認為把民族的喪葬文化、習俗融入到清明祭奠先人，傳承民族傳統來說，是一個很好的事情。誰來把這些事情傳承下去呢?首先是殯儀服務安葬部門，把你所做的本職工作，按照傳統和民族的做好，政府的重視，關鍵還有一個，媒體的宣傳，我是這麼理解的。
我可以說中國五千年的歷史，有文字記載的五千年的文化，咱們自己說五千年，還要淵源流長，還要遠。從山頂洞人，從周口店開始說，一萬七千年以前，從元謀人一百七十萬年前，就是中國這個地方產生咱們華夏民族，產生咱們炎黃子孫，我認為跟喪葬有著不可分割的連續性。大家都知道甲骨文，甲骨文刻在甲骨上的那些文字，實際上是一些隨葬品。秦始皇的兵馬俑，包括咱們現在的明陵，咱們西安的那些秦陵，包括最近的清陵，完全是陵墓文化把中國的好些文化進行傳承。
所以說我覺得做殯儀服務和安葬，殯葬行業是非常神聖而且任重而道遠的，是對中國文化傳承的一種傳承人吧。當然這裡絕對是需要你們這種文人，文人把這些東西積攢起來，變成白紙黑字，變成書籍、變成文獻，讓以後的人會看到今天，看到昨天。也就是說像崔永元說的，昨天、今天和明天，明天的人能看到今天和昨天，這很重要。我作為一個具體從事這個行業的殯儀工，我不可能在50年以後，再去給人說什麼，我早就變成骨灰了，但是你寫的書，你做的一些圖像，你做的一些你們的作品，我不知道你們業內應該叫什麼，這些可以傳50年、100年、150年，甚至更長。
我舉個例子，假如說現在是2013年，2023年、2033年、2300年，這個人類還主宰地球，拿出來會看，看到2013年咱們倆這個對話，這就是一段歷史，當時的人肯定特別智能。但是2013年他沒經歷過，他是100年以後他才出生的，他看到中間這個2013年的時候，從事這個行業的人在說什麼，在做什麼，這個就把歷史延續下去了。
需要我們時社會地位非常高 辦完事對我們就避之唯恐不及
鳳凰網文化：您這樣個想法是跟您從事這個行業有關係嗎?比如能夠看得更長遠?
張忠賓：我覺得有關係。因為我原來最開始23歲進行業，在之前我並不在這個，我在我們民政局的干校上學。上完學以後，我是主動來到這個行業的，我的領導第一句話就問我，我們這個行業需要年輕人但是你必須有思想準備，社會地位很低，你要是娶不上媳婦，你可不能埋怨領導。我說這個不用讓領導操心，當時我們真是這樣。你幹這個行業，在30年以前，甚至再早比我大上5、6歲的人，我們都是內部職工之間的婚姻，到現在也有這種陰影。我們很優秀的小伙，很優秀的姑娘，他們在找對象的時候，會遇到這個問題，遇到我這代人、20多年前遇到的問題，現在一樣能遇到。父母一問，雖然現在很自由，擇業很自由，但是畢竟家長要關心他的子女，問，男孩找女朋友，他父母會問他，女孩是哪的。是殯儀館的。這就有麻煩了。如果女孩找到男朋友，一問是在殯儀館的，女孩也會有麻煩。這個可能是你們採訪的時候，也問過我們年輕人，我們年輕人可能也跟你們解釋這個問題了。所以說社會地位問題，永遠是擺在殯儀職工面前的一個很重要的問題，需要殯儀服務的時候，我們的社會地位非常高，老百姓會認為你們很不容易，可是一旦說這項服務結束之後，因為一代人給下一代人辦喪事，20、30年才遇到一次，所以說一旦說這個事情，服務，家裡遇到這個事過去了，就避之唯恐不及了，是這個情況。
鳳凰網文化：如果面對這樣的一些心態，咱們自己殯儀系統的員工，包括您作為領導，會用一個什麼心態去面對?
張忠賓：我以前年輕的時候到現在，我也是這麼說，我們是殯儀職工沒錯，我們從事這個職業，我們也有老人，也有小孩，我們也得活著，我們也得生活，生活還得快樂地活著，所以說我不管別人怎麼說，就是按社會上那句話來說，干自己的事讓別人說去吧。走自己的路，不能說我走別人的路，讓別人無路可走，不是這個意思。我們走我們自己的路，只要是給社會提供了服務，分擔了社會的負擔，我們認為我們這個服務，包括我們的所得，是很正常的，就這樣。
逝者親屬會把殯儀職工當宣洩對像：辱罵毆打都發生過
鳳凰網文化：員工有沒有跟您訴過苦?
張忠賓：不是員工跟我訴苦，包括我現在有的時候也跟我的領導還訴苦呢，別說員工了。
鳳凰網文化：您的領導，上面是民政局?
張忠賓：我的領導，直接領導就是殯葬處的處長和黨委書記，他們兩位是我的直接領導，因為我的處長只管兩家殯儀館的法人，王琦(音)處長管八寶山殯儀館和東郊殯儀館，蔣小剛(音)書記也管我，他是黨委書記，隸屬關係是民政局，我們的社會福利事務管理中心殯葬處，殯葬處下屬22個基層單位，其中的兩家殯儀館，若干家公墓，還有處機關，大家就這個情況，我們的隸屬關係，一直就是這樣。
鳳凰網文化：您怎麼訴苦?
張忠賓：我說的訴苦就是說我們心靈上遇到的問題，也有想不通的時候，經常會遇到想不通的時候。家屬痛失親人了，和諧的、順暢的能把喪失辦完了的，這是正常的，因為家庭的組成是很複雜的，是千差萬別的。同父異母，同母異父，還有本家，還有這些親屬關係，跟血緣都沒有關係的一些親屬關係，他們的矛盾爆發點就是在他們認為去世這個人身上的時候，就會借人去世，來變成一種矛盾的爆發點，上哪去宣洩呢?是在辦喪事的過程當中來宣洩。對殯儀職工的辱罵、毆打都發生過。沒有辦法。
我給你舉一個簡單的例子。他家裡有個親屬去世了，心裡很不痛快，頭天晚上喝醉了酒，第二天給老人出殯，到了殯儀館之後，酒勁兒都沒有醒，舉著個水杯問你這殯儀館是搞的什麼服務，連點熱水都不給我們預備。您早晨6點就來了，我們6點上班，把這開水坐熱了，也得需要10分鐘、15分鐘吧。這就開始罵人，這種情況下，您想想，我們的心理，我們也是普通人，我憑什麼欠你的罵。構建和諧一點錯都沒有，什麼時候社會不和諧，集體就出問題了。構建和諧社會不是無原則，你們說呢。你作為媒體人來說，你們遇到的問題，有的時候跟我們殯儀職工是一樣的。正面報道一件事情，他從歪理的方面理解你，你在揭他的醜，他就要攻擊你。我們也同樣遇到這樣的問題。
屍體確認是很重要的一個程序，我給你重複一遍。安排老人最後告別之後，我們要讓家屬在我們的火化卡片上寫上六個字，家屬要求火化，簽名字，為什麼寫這六個字?以前沒有這程序，我來之後，把這程序定下來的，告別完了以後，推進去安排火化了，因為遺體是特殊形式，燒完了以後就成灰了，這個時候風風火火，匆匆忙忙跑來一個人，說是這個逝者的前老伴的兒子，後老伴的親屬給他送走了，全燒完了，前老伴的兒子沒看著。誰讓你燒的，我還沒看呢，這時候已經沒法看，燒完了，怎麼能看呢。這就開始鬧起來了，我們不清楚，因為一萬個家庭是有一萬個差距，我們從我們這不怕一萬，就怕萬一，俗話說。但是作為殯儀館來說，不能有萬一，有萬一出一件事，就是非常麻煩的，沒有辦法補救，你像這種情況，我們怎麼跟他解釋，他也是他的直系，他是前老伴的兒子，死了，老伴死了，人又有後續一個老伴，又生了孩子了，跟著這個老頭生活了幾十年。家裡面沒有通知前老伴的兒子，跟我們殯儀館有關係嗎?他聽說之後趕來以後，看不見他父親最後一面，他跟殯儀館干。
鳳凰網文化：認為責任是你們的。
張忠賓：對。所以說我們現在程序上逐步在完善，不是說高科技就能完善程序，高科技可以杜絕出差錯，但是程序完善還是得靠人。靠什麼人呢?死者的直系親屬，憑身份證來確認這是我的父親，我現在代表家屬簽上字了，家屬要求火化，我要求你給我火化的，不是我們程序完了，我們就給你火化，不是。你要求我火化的，我才燒的。
鳳凰網文化：一旦出現糾紛，這也是一個憑證。
張忠賓：對。你說的對。一旦出現像我剛才說的那種情況，前一家，後一家，組成了家庭的情況下，我們沒有任何責任，我們做到仁至義盡了。當然了，構建和諧社會絕不是說我們沒責任，給推卸出去，避免矛盾的衝突點。他抓住我的職工，上手要打人、罵人，像這種情況下，我有這個東西讓他看，你要再罵人，那是你個人的問題，你的素質問題，你的人品問題，跟我們從事服務沒有問題，沒有關係。
鳳凰網文化：出現這種比較惡性的情況之後，你們會怎麼處理，是由保安人員嗎?
張忠賓：不，這個一般情況下在殯儀館來辦喪事，總是有直系親屬的。它就是再惡劣的情況下，最終他是來給老人，給他的親人辦喪事的，他不是來打架的，理解我的意思吧?還是最終能解決的，這個時候絕不能動用保安，盡可能不要報警，動用警力。為什麼呢?他是血緣關係凝結的親屬關係，來給親人辦喪事，他是為了辦喪失，哪點有誤會可以解釋清，沒有解釋不清的事。如果有的時候你一動保安，或者一動警力，反而矛盾激化了，你還沒法解釋了，沒有辦法往下一步進行，盡可能的，我以前是這麼做的，教育職工也是這麼做的，盡可能吧。都可以出差錯，萬一出差錯，這個殯儀行業，尤其是殯儀服務，不能有萬一，有萬一就是對我們這個行業來說是大忌，是容易激起社會上很強烈的不良反響，大致是這樣。
從人嚥氣開始殯葬禮儀就開始了
鳳凰網文化：您剛剛說到殯儀跟殯葬。
張忠賓：安葬。
鳳凰網文化：安葬，其實是兩個部分，實際上昨天我們採訪的時候也知道殯儀其實裡面還有很重要的部分，是「儀」這個部分，就是關於儀式，還有一些風俗的部分，想讓您解釋一下。很多人想到這個殯儀，可能首先想到的是前面這個字，想到是一些，他覺得挺害怕的，實際上最後其實是一種服務，您能解釋一下嗎?關於「儀」方面的。
張忠賓：傳統的漢族人，喪葬禮儀，所謂的儀式，其實是很講究的。還是我前面說的，文革以後，把這些都變成了封建迷信給斷了。實際上我可以說從儀式，怎麼說呢?從人嚥氣以後，脫離了活人的一種屬性，變成人的特殊形式，遺體的時候，禮儀服務就開始了。咱們先說人穿的壽衣，壽衣就不是一套普通的衣服，按照傳統來說，就應該是純布的，純棉布的東西。咱們說的襪子是貼著肉的，過去的壽衣裡頭，從襪子、內褲、襯衣、襯褲到外邊穿的衣服，都是按照去世人的這種禮儀要求來做的，不是為了好穿，我覺得還是對逝者的一種尊重，讓逝者很自然地回歸到自然當中去。
你看他們穿的鞋、襪子，包括戴的帽子，現在咱們考古有發現，咱們穿的這些衣服，可以把當年，比如說唐朝吧，把當年的那些生活片段，因為當年沒錄像，什麼都沒有，只能靠這些出土的東西，或者是留下的繪畫，主要是實物，還就是從墓穴當中發現的。現在唐朝樂舞那些服裝是唐朝過去留下不少畫，但是畢竟是少數，而且畫是誇張的，是一種藝術上的誇張，跟現在一樣，但是去世人穿的那些東西是現實發生的，所以說從人去世開始，禮儀就發生了。
按照正常情況下，應該在家裡，最起碼停放七天以上，按照咱們中國人的傳統，七天一個輪迴，日月和金木水火土，七天一個輪迴，一般沒有說像現在三天、五天就把喪失辦了的。過去的傳統最少停七天，或者七天的倍數，然後接待，家裡設靈堂。靈堂就是一種體現禮儀的場所，靈堂的佈置也是體現禮儀的，就是按照漢族人的傳統，我就說漢族人，不說其他民族。靈堂設在什麼屋子，什麼朝向，它的背景是什麼樣，屋裡需要怎麼佈置，靈柩怎麼放，穿好壽衣的逝者什麼時間入殮，入殮之後什麼時候蓋棺定論，現在老有一句話，咱們人過去了，最終結語叫蓋棺定論了。
蓋棺定論實際上就是一種殯儀的禮儀形式，是一種很嚴謹的禮儀形式，就是說人停在家裡頭，接受人弔唁是一種禮儀形式。棺木做好之後，需要出殯的時候，人才入殮，入殮底下放什麼，放上遺體，兩側放什麼，前後放什麼，最後棺材蓋，棺材也分兩種蓋子，首先一層子蓋，上面一層大蓋，蓋的時候要說什麼，這些都有很嚴謹的一套東西的，不是說拿起來就做的。你說蓋子蓋的時候，是誰來盯，說什麼話，該大蓋的時候，怎麼蓋，完全按照特別正規的一種儀式來做。包括出殯，走，把棺木抬起來，從家怎麼出去，怎麼去墳地，按現在來說怎麼去殯儀館，怎麼去火化場火化。有一個特別嚴格的，漢族人的喪葬禮儀，儀式。
你們可能媒體瞭解，咸豐皇帝在承德去世了，用64槓輪班抬，從承德一直抬到清陵，一抬抬好幾個月，這個就是嚴格按照皇家，安葬皇帝的方法的禮儀來做的，老百姓沒這麼講究。但老百姓也存在四槓、六槓、八槓的問題。我們現代的殯儀，也是有儀式的，包括人去世以後，也是更換壽衣，從醫院靈車，包括靈車，這就是一種儀式，到告別廳，告別廳的佈置也是按照傳統，盡可能傳統吧，這不是復古，是傳統，來做儀式。它的儀式就是只限於給逝者來告別，不適合其他，我不知道說這個你理解嗎?
鳳凰網文化：明白。
張忠賓：也就是說殯儀就是殯儀的儀式，婚禮就是婚禮的儀式，祭奠了先人，祭奠了逝者，又寄托了哀思，這種場合，才是佈置禮儀廳堂的一種規範。我們不能把我們的靈堂，把我們傳統的東西，經過改造之後，變成一種不倫不類的東西。
鳳凰網文化：您覺得現階段咱們國家，包括咱們東郊殯儀館，它的這些禮儀跟形式有哪些跟傳統的融合跟創新?
張忠賓：是這樣，人的遺體是用靈車送進來的，變成骨灰之後，還得讓它上車，所以說不能夠用人抱，或者是其他的形式，我覺得這是對逝者的一種尊敬。所以說就把骨灰請到骨灰堂，由禮儀人員來推著走，也是一種車的形式，不管是寄存還是去墓地，由禮儀人員送到車上。
鳳凰網文化：咱們這塊比如說靈堂，告別廳，還有就是各種的，有沒有一些剛剛我說的創新?
張忠賓：有創新。我接著說，接著你的問題，有創新。你看有些高科技的東西，就運用到禮堂儀式當中了，聲光電系統過去就沒有，聲光電才多少年，過去就是吹嗩吶，文武場，敲鑼打鼓。實際上現在隨著聲光電技術的發展，首先說哀樂，或者是一些CD、DVD，包括現在的能夠把音樂通過一些形式播放出來的，有很多形式，很多東西了，包括藍光硬碟什麼都有。我對這個不是很瞭解，但是我知道，過去沒有吧。可以把生前的一些特殊場景在它的告別儀式當中演出來，像微電影一樣，我們有這個視頻播放器，有投影儀，這些都是過去沒有的，這些都融入到殯儀服務當中去了。
除了穆斯林 其他任何宗教性質的喪事都要經過殯儀館
鳳凰網文化：還有一塊想關注一下，關於殯葬的宗教性這方面的一些，想讓您解釋一下。
張忠賓：我覺得宗教，你提的就比較什麼了，這是人的信仰問題。現在咱們信仰各有不同，拿我來說，我就信共產黨，我相信共產主義能實現，這就是我的信仰。有信佛的，有信道教的，拿中國來說。然後佛教裡有分大乘佛教跟小乘佛教，就是紅教。洋教裡頭，基督教、天主教，然後還有咱們西亞、北非的穆斯林，這些都是宗教。宗教這個在喪葬和喪葬禮儀上有嚴格的教義，所以說信教群眾，他要做殯儀服務，他就要求我們盡可能德能夠讓他們得到一些宗教的這種告別儀式的氛圍。
因為我覺得人的信仰是很重要的，如果人沒有信仰，什麼都不信，沒有精神追求，沒有思想和世界觀的寄托，這個人就沒有什麼大起色了，這是我個人認為。我覺得每個人都應該有一些信仰，有一些精神上的一種寄托和追求。所以說對於信教群眾來說，要求我們殯儀部門就得盡可能按照人家提出來的一些要求，盡可能滿足人家的要求。像我們的建設是仿古式的，中式建築，大部分中國人，信不信，都信佛，他認為佛教，因為在中國的歷史上很長了，所以說從我們的守靈室到我們的靈堂，跟佛教首先是比較融合的，如果要是天主教或者是基督教，那就是不是牧師或者是神父來做一些宗教儀式，場所可以來，信佛的也可以請一些居士或者是來幫他追思的一些事情，也有人來做，盡可能提供，或者是配合人家把這個事情做好。在殯儀館只有穆斯林，就是信仰伊斯蘭教的不在殯儀館來做喪事，不用我們做。
鳳凰網文化：在清真寺裡邊。
張忠賓：對，他們是清真寺，禮拜四做完了以後，直接就去墓地了。其他任何宗教都要經過殯儀館，所以這一點從不同宗教信仰的人，對殯儀館在硬件上和人的服務上，都提出了雙重的要求，所以我們盡可能的廳堂佈置上，向中性發展，在人員培訓上，讓他盡可能的瞭解一些宗教知識，盡可能是這麼做。
我覺得誰都適合干殯葬這一行 事在人為
鳳凰網文化：既然說到人員培訓，也想聊一下，我們這幾天也接觸了挺多的員工，各個工種的員工，想大概知道一下，您這邊平常有一些培訓和管理是怎麼樣進行的?
張忠賓：現在的好了，不像我在從業的時候，以前幹什麼都有。現在國家已經看到了殯儀服務在社會生活當中的重要性，所以從國家民政部，到各地區的政府部門，設立了專門的殯儀學校，來做從學生就培養幹這個。像我們渠道來源主要是民政學院，社會學院，殯儀系、殯儀專業，再有一部分就是衛校。衛校的人瞭解人的結構，人的身體特徵，首先他沒有恐懼感，他入行比較容易，所以說對於現代的管理者來說，不像以前了，以前是來自五湖四海，五花八門，現在的領導就說在人員的進口方面，比以前好多了，因為你來這務工人員都有基礎培訓了，很少從社會上來招人了，都是從專門學校來。
舉一個簡單例子，如同民警一樣，比較經過警察學院才能夠進入到警察這個行列，過去不是這樣，從社會上也招人，從復員兵當中也招一部分警察，所以說當穿上制服重新再進行檢查培訓，非常麻煩。我就拿這個警校來舉例子。干殯葬的，我們是有民政學院，我們有長沙民政學院，有北京燕郊民政學院，還有若干個省市，他們自辦的民政學院，來做培養這些從事殯儀行業的殯儀系。從業的老師過去也是搞理論研究的，這樣培訓出來基本上適合殯儀館的具體服務要求，挺好的。就像你來說，你沒準是傳媒大學畢業的。
鳳凰網文化：您覺得從您個人來說，您覺得什麼樣的人適合做殯儀行業?
張忠賓：人不分三六九等，我覺得誰都適合，只要你踏下心來，想幹這件事。你是從事媒體的，你安下心來做你的，你就事業有成。你選擇了這個行業，你一樣，只要有敬業精神，有尊重人的態度，你也一樣能做好。事在人為，我相信這四個字。如果你要真去為，你不要不為，你肯定能做好。
鳳凰網文化：您除了這些專業的培訓之外，可能有沒有一些針對比如說這個員工他需要比如說在心理方面，或者是在情感方面有一些引導之類的?
張忠賓：有。你沒有說，我就猜到這一點。從事這個行業，心理上是受到很大壓抑的，我們心理輔導，包括跟職工之間的溝通，這屬於我們行業內部來說，作為領導，作為我的上級單位，民政局，殯葬處對職工健康是非常關心的。我們的體檢一年兩次，我們的領導很重視這個，我們個人也因為接觸到不同的醫院來的屍體，有傳染源，對於我們個人生理健康，我們個人的這種身體健康、精神健康，都非常關心和關注。作為殯儀館來說，我在這裡頭時間長，輕工，包括一些大齡青年，包括一些思想上的問題，就拿簡單來說，就拿搞對像來說，如果要是做不好，作為主任，作為書記，作為工會的幹部，會跟本人溝通，進行一些心理疏導，這些心理安慰是必須有的。這個行業跟其他行業不一樣，我覺得這個是作為一個單位的領導者應該考慮的問題。還是那句話，我們也是人，我們也有老人、有小孩，我們也要回到家裡去。心情舒暢是幹好一切工作的一個前提，他心情很不舒暢，他很鬱悶、很難受、很糾結，按照新名詞來說，很糾結，你想想他能做好這件事嗎?所以說對職工，尤其是年輕職工，單身職工的關心，我覺得領導必須拿他當成大事來辦。
鳳凰網文化：對於員工本人，從事這個行業的本身，他們是不是因為天天接受生和死的這些信息，人會格外變得更加感恩，還是更加憐憫，還是怎麼樣?
張忠賓：你說這兩個情況都有。我剛才介紹了，他在沒有從業的時候，他經過從業培訓了，他就知道他面對的是誰，面對的是逝者，面對是逝者的親屬，也就是說沒有入行之前就有思想準備，準備從事這個工作了，所以說這個問題應該不是什麼很大的問題。
我當年從事殯葬就認為它門檻低能接納我、養活我 我願意幹
鳳凰網文化：說說您個人吧，想知道您是在23歲入的行?
張忠賓：對。
鳳凰網文化：還是說說當時的過程，包括您的個人選擇，比如您小時候，您接受教育的時候，是在文革期間。
張忠賓：我其實成長環境很好，我是在軍隊大院長大的。我父親是軍人，我們是隨軍在軍隊長大的，我正好趕上畢業的時候，就大面積地待業了，現在都沒這個詞了，叫待業青年，我不知道你聽說過這個詞沒有。
鳳凰網文化：聽說過。
張忠賓：沒有別的辦法，只能靠自己去想像，靠自己去，因為待業青年很多，不是少數，不像現在，我們一個班50個人，我們一個年級20多個班，一個年級就1000多人，我所在那個中學，一旦說高中畢業，我們高中就上兩年，高中一畢業，就算失業了，就得自己去想辦法。沒有特別崇高的理想，我實話實說，我認為這個行業，我來的時候，是我自己要求來的，我認為只要有人那一天，就有人從事這個行業，這個行業入門比較簡單，門檻比較低，只要你肯幹，這個行業就能把你給容納，你就能養活你自己，就這麼簡單。我要幹出一番事業，我要怎麼怎麼樣，那是胡說呢，那是吹，沒那麼回事。我當時從業就是認為門檻很低，我願意幹，它就接納我，就能養活我，就這麼簡單，我就來了。
鳳凰網文化：生存是第一位。
張忠賓：當然，不是說生存，沒有這麼嚴肅，反正能養活自己，能活著嘛，這不挺好的嘛。
參與為胡耀邦遺體整容 我驕傲
鳳凰網文化：您入行的時候，先幹的是哪個工作?
張忠賓：我來的時候，我從干校來的，我在我們殯葬處的業務科，我到八寶山殯儀館，基本上工種，直接沒有從事過火化，我就沒有參與從事過火化，但是開靈車，接運遺體，殯儀服務，都參與過，而且我在那邊一幹就是20多年。
鳳凰網文化：在八寶山那邊。
張忠賓：對，20多年。
鳳凰網文化：您經歷過一些領導人吶，重要人物的這些?
張忠賓：這就是我引以自豪的。胡耀邦同志去世，我是當時最年輕的一個，當時我們就叫幹部，我算最年輕的。我親歷了耀邦同志逝世，當時在人民大會堂西大廳搞的追悼儀式，全過程我參與了。鄧主席去世，全過程我參與了，鄧主席當然是1997年了，那就後來了。我入行的時候1986年，徐帥、葉帥是我剛參加工作的時候遇到的兩位元帥相繼去世，親自參與了，因為在八寶山，有地理上的相對方便的條件。八寶山殯儀館，天時和地利都佔了，所以說一些名人，一些黨和國家領導人，是在直接和間接地參與之下，不勝枚舉。
鳳凰網文化：簡單說一說，比如您給胡耀邦送別有些什麼工作要做?
張忠賓：從在人大會堂擺靈台開始，給耀邦同志整容，因為殯儀職工都參與了，我就是其中之一。
鳳凰網文化：親自去整?
張忠賓：不是親自去整容，因為我們是靈車上的工作人員嘛，從始至終跟著靈車，跟著大靈車，所以說從它周邊佈置開始，一直到乞靈，一直到火化結束，全程參與了。在人大會堂搞遺體告別儀式的黨和國家領導人不多，耀邦同志是其中之一，鄧主席都沒在那做，鄧主席就是301醫院，八寶山殯儀館，鄧主席就兩個點，周總理也沒有在人大會堂做，周總理是北京醫院，八寶山殯儀館。
鳳凰網文化：你們當時做的時候，尤其是第一次為領導人做殯儀服務的時候，是不是體會特別不一樣?
張忠賓：你想想我當時是27歲，1989年，本身耀邦同志當過團中央書記，我認為領導人，耀邦同志是好人，我認為他就是一個神聖的人，我能夠參與這個，我認為特別自豪，引以為榮，到現在我也是這麼想。我多少次地見著胡耀邦總書記，就在八寶山。
在八寶山賓館工作22年，接觸黨和國家領導人，包括一些名人，社會名流，宗教人士，像傅鐵山，宗教界人士，趙樸初，接觸的很多，很多呀，不能一一列舉。但是我覺得作為我來說，作為業內人士，我認為幹這個行業，對社會是有用的，不能說有貢獻，是有用的，社會也給我們回報，所以到今天51歲了。
我認為殯葬行業不允許有成就感 心安理得問心無愧就行了
張忠賓：作為從事殯儀工作的普通一員來說，我從內心來說，我願意服務社會，我希望社會對我，對我們這個行業有一個認可，就足夠了，就這麼簡單。
鳳凰網文化：您覺得現在認可不夠多嗎?
張忠賓：也不是，也不是不夠多。人應該是互相尊重的，也就是說這個行業不應該被歧視就可以了。不要說尊重，就像對媒體的同志一樣，你不要歧視他，他是做他的具體工作，也是服務社會的，你有不滿意的時候，不要對他採取任何的詆毀和人身攻擊。
鳳凰網文化：您在什麼時刻最有成就感呢，比如可能家屬跟您說一聲感謝?
張忠賓：我們這個行業談不到有成就感，你想想，因為我特別教育職工也是，家屬痛失親人，他的心裡是最難過的時候。我們不能夠，首先不能嬉皮笑臉，不能夠嬉笑打鬧，當著家屬，不能夠說話那麼隨意，不能說再見。我這個行業作為主任，作為一個普通的殯儀職工，我要認為我自己特別有成就感了，我認為這是一個不妥的事情。
盡力把你的事情，每一件喪失幫人辦好，你就心安理得了，就行了。我認為作為一個殯儀館的人，不能很有成就感，當然服務社會是對的，但是你要作為，你像你媒體拿出一個好的作品來，你非常有成就感，莫言同志獲得了諾貝爾的文學獎，那就是最高的成就獎，而且特別有成就感。如果哪一個殯儀職工站出來說，我燒了多少人，我處理了多少遺體，我特有成就感，首先我認為他在思想上，首先他的立意就不對了。每個人，每個遺體處理完了，他背後都有他的親屬，他不可能是平白無故來到這個社會上的，你把事情做好了，你是可以做到問心無愧，心安理得了就行了，這個行業不能出現有一種成就感的感覺，我是這麼認為的，我說這個話就代表我自己。
鳳凰網文化：經歷了這麼多的生也好、死也好，面對這樣的時刻的話，我不知道您個人對生與死，有沒有一些特殊的感悟，咱們從行業本身出發。
張忠賓：這個是任何人沒法迴避的這個話題，我們也有喜怒哀樂，我們也有恐懼感，有的人說在殯儀館工作，他不怕死，不可能。沒有這種事，那是假的。明白吧?喜、怒、哀、樂、悲、恐、驚，常人有的，我們都有，我們雖然每天面臨的是親人的痛哭，逝者的離去，但是在我們內心來說，我們一樣存在這種情感，一樣存在恐懼，一樣存在一些悲觀情緒，當然不是厭世情緒，人活著要是一想，最後都這樣了，有什麼活頭，這是一種悲觀情緒對事業的發展，對你本身從業沒有什麼好處，但是我只能跟你說，喜、怒、哀、樂、悲、恐、驚我們都有，跟你一樣，用正常的調整心態來把這個事情做好，任何的工種，我可以說都可以開玩笑，都可以嬉笑，只有從事殯葬行業的人，不可以這麼做。
我孩子不好意思跟人提爸爸在殯儀館工作 我也很少去開家長會
鳳凰網文化：您的夫人是從事什麼行業?
張忠賓：她是民政局下屬福利工廠。我民政局的，我們是自己人找自己人，從得到社會，不能說尊重、認可，我年輕的時候，20多年前，25年前是不容易的，所以說我們只能是自己人解決自己人的問題。我不知道你能理解嗎?我們民政局自己福利工廠的人，從內心來說，她不會看不起我。我的小孩是25歲了，已經快26歲了，他上學的時候，他都不好意思跟同學說我爸在八寶山，在民政局，民政局幹什麼?不知道幹什麼，只能這麼說，沒有辦法解釋。我也對小孩關心不夠，他上學的時候，我很少去開家長會，都是我的父母去開，爺爺奶奶給他開家長會，是這樣。所以說得到社會的尊重，我們不敢希望值很高，但是認可我們，像認可那些清潔工、公交人員一樣。
鳳凰網文化：我覺得你剛才說得特別好。
張忠賓：我幹這個行業感悟比較深，實話實說，什麼樣的人沒見過，多麼有錢的，多麼沒錢的，多麼高貴的，人不分高貴其實應該，是不是?包括咱們的總書記，從來沒有把自己當成高貴的人，我就說，人不應該分三六九等，人在自然屬性上來說，就是一個能有語言，有行為能力的一個人。
鳳凰網文化：您跟您兒子這塊，他是什麼時候覺得我根本不用顧及這些話題，還是現在還是顧及這件事情?
張忠賓：他現在不應該顧及，現在年輕人不在乎這個，同學之間，我爸在殯儀館，他沒有什麼說的，沒事，好多了。
鳳凰網文化：他現在是做什麼工作的?
張忠賓：上學呢，現在讀研，大學畢業了。
鳳凰網文化：專業呢?
張忠賓：學的是國際貿易。我們既服務了社會，社會就是認可了我們，我們也得到了回報，我們家裡的子女教育，老人的贍養都不是問題，這一點我們是非常滿足的。不是不滿，對社會不滿，不是，很滿足，很滿足。
我們的小孩跟你一樣，受過很好的教育，從幼兒園、小學、初中、高中、大學，都挺好的，不能說年輕有為，跟你一樣，年輕的，受過良好教育很不錯，所以說作為一個家長來說，我這個有自豪感，對於社會沒有愧對社會，我的兒子要是抓進監獄去了，我就是社會的罪人。你對社會沒有做任何貢獻，你培養的子女是需要政府花資金來「關照」你這個孩子，你對社會就是一種負能量，現在一個新詞，一個是正能量，一個是負能量，你作為一個家長，你就失職。
我的孩子培養出來了，對於社會有用的人，像你一樣，對於社會還有用，我就特自豪，我認為我這點就做對了。我的孩子25歲，要判了十年徒刑，監獄管理局，民警會操心十年為他，你就是一個對社會不負責任的人，為社會提供負能量的人。你作為家長，你還有什麼自豪感可說?所以說我對老人的贍養，包括對子女的教育，還是一句話，問心無愧，挺好。
殯葬行業的門檻會越來越高
鳳凰網文化：咱們全國的殯葬專業有多少院校設置?
張忠賓：具體因為我是做殯儀館的，這個民政部有教育司，它瞭解民政系統到底有多少學院，有學院裡面有多少是做殯儀專業的，我瞭解是兩個，一個是長沙民政學院，一個是北京社會學院，就是都有殯儀系，而且我這輕工大部分是從渠道來的，輸送過來的，大部分。
鳳凰網文化：未來您覺得這個行業，可能隨著這個社會的認知增加，會有更多的人加入這個行業嗎?
張忠賓：我從業的時候，就認為門檻低，我既然肯幹，他接受我，就能養活我，以後的門檻會越來越高，不會很低了，因為這個工作是一個神聖的工。有的時候包括心理撫慰，相當於神職人員一樣，不是什麼人都可以從事這個，所以說國家才設立了民政學院，設立了殯儀專業，殯儀系，來做這個具體的工作。也就是說不像過去了，說是個人扒愣個腦袋就能當警察吧，敗類都混入到警察，不可以了。這個行業也一樣，門檻會越來越高，也不是說越來越高，就向著更加專業化和規範化發展。
鳳凰網文化：您在招聘的時候，不光是技能的問題吧?
張忠賓：它沒有技能，剛招聘的時候沒有技能，從事殯儀職業的，首先得看是不是殯儀專業的，是不是幹這個的，有沒有心理準備，準備好了沒有，就是那句話，你準備好了從事這個行業了嗎?你像你們做媒體的，一般都是傳媒大學，很少有門外漢來加入到這個行業，也不容易，因為你根本就不知道從哪開始工作，從哪開始入手，你怎麼從事呢，從事不了。大致就是這樣。
鳳凰網文化：有挺多你們的員工在訪談的時候都說，他是幹了這行，然後愛上這行。
張忠賓：也有這樣的，你採訪的那部分就是社招的，社會招的。還有一個就是可能是父輩，以前幹過這個，就是職工子弟，也有可能。
鳳凰網文化：咱們東郊殯儀館在北京市的排名是怎麼樣的?
張忠賓：我們這個不分排名，過去城八區，現在叫城六區，八寶山殯儀館東郊殯儀館，十個郊區縣，每個郊區縣按照政府的資源配置，有一個殯儀館，也就是北京市有12家殯儀館。你提的這個排名是什麼意思呢?
鳳凰網文化：我就覺得你們內部有沒有一些什麼競爭?
張忠賓：不，這個是按照資源配置。你比方說在城東部地區，有東郊殯儀館，能夠給東部地區老百姓提供基礎的保障性的殯儀服務，就足夠了。比方大興殯儀館，它給大興區提供基礎性的殯儀服務就行了。當然不良競爭是存在的，把城區的遺體，或者是城區人外遷之後上郊區縣殯儀館去辦喪事，我們作為殯儀館來說，從來沒有在這上頭進行過阻攔或者其他的事情，這也不是我們做的。我要做的就是東郊殯儀館來辦喪事，讓逝者走地有尊嚴，讓逝者走地很順暢，讓家屬平心靜氣地離開就行了，就可以了，就可以做到問心無愧了。
鳳凰網文化：未來您在任期間，東郊這邊的一個規劃，您個人的目標是什麼樣的?
張忠賓：一個殯儀館，就拿我是東郊的法人，殯儀館來說，從硬件上來說，目標是制定好了的，也就是說盡可能向生態化，向環保發展，就是融入到社區當中。從軟件上來說，讓我的服務得到社會的完全認可，讓逝者走的有尊嚴，讓家屬平心靜氣的離開，認為他們盡了孝，盡了心就足可以了，這就是目標。
從事殯葬行業28年 如今我已心靜如水
鳳凰網文化：您剛剛電話鈴聲響是一個佛教的音樂是嗎?
張忠賓：是佛教的大悲咒。
鳳凰網文化：跟您的行業，或者是您現在的心境有什麼關係呢?
張忠賓：有一定的關係，因為從事這個行業的，你不能萬變不離其宗，既然我作為一個業內人士，我說話，我跟你這麼說話，我面對家屬，我也得這樣，包括一些行為舉止，盡可能符合殯儀服務人員的一種行為規範，這很重要，我認為。
鳳凰網文化：您現在的心境是什麼樣的狀態?
張忠賓：我要說心靜如水你可能不相信，我覺得應該用平常心看待所有的事情，不能太過激，不能夠出格，不能夠出一些超越你從業氛圍的一些事情，狂喜、狂怒，這都不可以的。
鳳凰網文化：哪怕是您私人的空間。
張忠賓：私人空間可以放鬆，這要是那樣的話，那就沒法活了。你看你作為媒體人，你在從業的時候，你是一種姿態，放下工作，我們也得活著是吧。
鳳凰網文化：您今年是多大?
張忠賓：51歲。
鳳凰網文化：從事這個行業多少年了?
張忠賓：27年，將近28年了。
鳳凰網文化：剛剛您提到這個行業可能比較特殊，因為它可能有時候不允許你有成就感，你自己不讓你自己感覺到成就感?
張忠賓：我剛才跟你們說的成就感是我個人認為。作為一個普通人來說，一個殯儀從業人員來說，如果你做的這個事情，你認為是一種成就感，在總結會上，在場合當中，你去宣講，本身這個行業不好，讓人覺得，因為我跟你舉個例子，有兩個職工之間在聊天，開玩笑，家屬在旁邊就聽見了。我在旁邊他不知道我是主任，倆人之間就說，你看他們的人，你看他們的人多開心，這體現了家屬的兩種心態，就是說一種是說，你幹這個行業，你就不該這麼開心，另一種就說，你看他們好像是沒有什麼負擔，你看，就這麼一句話，對我深有感觸。我走的旁邊，我的其他兩個人在那，沒有家屬在那說笑，倆親屬之間就說，你看殯儀館，你們他們的工作人員，你們他們多開心，這是什麼意思?怎麼著，你要哭，我們陪著你哭?
鳳凰網文化：但是那種成就感也不是說就向別人故意炫耀什麼。
張忠賓：不是故意的，當然不是故意的，在殯儀館也不應該嬉笑，也不應該開玩笑，分場合。
鳳凰網文化：我的意思是說個人內心的成就感。就是說您從事這個行業一輩子了。不是說拿出去宣講，是您個人覺得。
張忠賓：我個人從我內心來說，不是宣講，我也一點成就感都沒有，知道吧。我認為你踏踏實實的把你服務做好了，讓逝者走得很有尊嚴，再重複一遍，讓家屬心安理得，認為盡心和盡孝了，你心裡就心安理得了，就踏實了。我當東郊的主任，我這個一年燒了一萬多人，怎麼回事，整天拿這個當成就講，很有成就感，這是不對的，張主任不坐在這，李主任坐這，一樣完成這些事情。
鳳凰網文化：我覺得可能是對自己的一些自身價值的認可。
張忠賓：可能跟歲數有關係，如果要是一個20多歲的館長，他可能不這麼想，反正我代表的是我個人的想法。
鳳凰網文化：那這個工作帶給你最重要的是什麼，除了讓你能夠生活，物質條件之外。
張忠賓：我剛才講了，裡邊有了，因為作為一個殯儀職工來說，殯儀服務人員來說，能夠把這個民族的和這種文化的，殯儀的一些方式也好，形式也好，傳承下去，我覺得是很有意義的，這個就是我從事這個行業，我認為我應該追求的東西，我覺得很不錯。您說呢。
鳳凰網文化：最後問你一個，你怎麼理解「敬畏」這兩個字。我剛才從您的話裡面聽出這兩個字來了。
張忠賓：敬就是尊敬嘛，畏不是說居下而訕上的那種，心理的一種畏懼，不是這個意思。我們也可以受到驚嚇，就說這個意思。所以我認為對逝者，逝者為大，對逝者的尊重、尊敬，是一個殯儀職工最起碼的一個要求，最起碼的。因為人已經去世了，不管他是平淡也好，是轟轟烈烈也好，人已經走了，過去了，所以說有一種崇敬的心態是對的，每個人對社會都是多多少少有貢獻，是吧。
鳳凰網文化：您對待這些比如說，你剛剛說的這些罪犯，如果在我們這經歷整個流程，也是一樣的?
張忠賓：有，一樣的。包括一些他們的，你像重刑犯，戴著鐐銬來的，看他的父母，政府還是做到人文關懷了，讓他來告別，安排一個場合，讓他看完了以後，然後警戒再給押走，也做，有這種事，一年也得有個五、六次，最重的重刑犯是死刑犯，政府都安排他，父母真去世了，都安排他來這看最後一眼，做到仁至義盡，每年都遇到過，這不是問題。
鳳凰網文化：我指的是死刑犯本人的遺體也是在我們這邊處理嗎?
張忠賓：不在東郊處理，執行部分由國家來管控。
鳳凰網文化：因為好像有一些非正常的。
張忠賓：交通事故跟刑事案件在這邊，這些都是按正常遺體處理，只有說判處死刑的，不在東郊，所以我這事不能妄加評論。
鳳凰網文化：謝謝您。
張忠賓：你太客氣了。
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