【文匯網訊】據央視《經濟半小時》節目採訪國務院發展中心研究員吳敬璉，吳敬璉指出，要小心既得利益集團阻撓改革。以下是節目實錄：
記者王小丫：大家對於剛剛閉幕的十八屆三中全會都有著非常高的期待，那麼從已經公佈的全會的公報以及中共中央關於全面深化改革的若干重大決定的方面來看，其實大家期待感是非常高的，您對公報和決定整體評價是如何?
國務院發展中心研究員吳敬璉：我也是這樣，我對這個《決定》我的評價是很高的，幾次三中全會當然對中國的改革意義都很重大。我看起來呢十八屆三中全會最像十四屆三中全會。
《經濟半小時》記者王小丫：最像十四屆三中全會。
吳敬璉：它不但提出了目標，而且有一個整個路線圖的設計。但是呢十八屆三中全會跟十四屆三中全會還是有不一樣的地方，就是它要求建立市場經濟，我把它叫做2.0版的升級版的，這個市場經濟跟十四屆三中全會所設計的那個初級版的市場經濟那又是上了一個大的台階。所以總的對它的評價，我覺得應該是很高的。
《經濟半小時》記者王小丫：是一個2.0版，是一個相對於十四屆三中全會來說有質的飛躍的一個升級版。
吳敬璉：升級版的一個社會主義市場經濟體制。
吳敬璉，國務院發展研究中心研究員。今年已經83歲高齡的他，幾乎參與了新中國建國之後每一次重大的經濟論戰和重大的經濟抉擇。三十多年經濟改革的風雨之路，也正是吳敬璉的經濟理論日臻成熟的思想歷程。他以始終堅定的市場化改革立場，以及敢於諍言的士人風骨，被譽為「中國經濟學界的良心」。
《經濟半小時》記者王小丫：其實在改革開放的這三十多年的歷程當中，無論是初級版還是升級版，始終都伴隨著一些探索和爭論，比如是計劃經濟還是市場經濟，比如說還有是大政府還是大市場，但是我們都知道，您是非常堅決的市場派，所以大家給了你一個名字是吳市場，這一次您覺得在全會當中，把市場的這種決定性的作用，尤其是強調決定性作用，寫進了公報，您認為這是表達了中央的一種怎樣的決心?
吳敬璉：要使市場在資源配置中起決定性作用，這個提法是非常的重要。它回答了一個過去將近10年一個非常激烈的爭論，就是中國要往哪裡走的問題。因為我們在這個十四屆三中全會決議以後，就是在九十年代中後期，建立起來這麼一個市場經濟，它確實有它還有缺陷的地方，它大致上是一個東亞模式，就是說政府主導的市場經濟，政府主導的市場經濟就意味著已經建立了一個初步的市場經濟體制，但是它還有一些過去的一些遺產，這就是政府的作用，比成熟的市場經濟還要來的大一些。這個沒有什麼關係，因為你是一個市場還沒有形成的國家，政府當然要擔負更多的任務，問題是往前怎麼走。往前怎麼走它是一種過渡性的東西，它有兩種辦法，此漲彼消，或者是此消彼漲。很不幸的是大致到了二十一世紀初期，這個前進到更加成熟的市場經濟這個方向，它開始是放緩，後來甚至是有些部分往後退，所謂往後退就是增強政府的作用。在有些地區，有些部門不但沒有，市場不但沒有起基礎作用，相反政府起了主導作用，同時在理論上，在思想認識上就發生一場大爭論。一種意見認為，我們存在的缺點、弊病，比如說自然消耗還是比較厲害，市場無序通貨膨脹、腐敗等等，這些問題都是因為改革還不夠徹底，不夠徹底。
央視財經《經濟半小時》記者王小丫專訪經濟學界泰斗吳敬璉
《經濟半小時》記者王小丫：改革不徹底造成的。
吳敬璉：所以解決這些問題的辦法就是進一步推進改革，更進一步消除體制的遺產，使得市場更加成熟起來，這是一種意見，還有另外一種意見，是所謂這些問題，都是因為市場化的改革方向造成的。
《經濟半小時》記者王小丫：是因為市場化帶來的弊病。
吳敬璉：帶來的弊病，腐敗，以至後來說看病難，看病貴，什麼買不起房子還有等等問題吧，都是因為市場化，甚至形成了一種好像佔優勢的理論。它就造成一種認為要解決這些問題，要加強政府對於市場，對於社會的管控。那麼實際上呢，這是不對的，因為你越加強市場的管控，這些毛病就會越嚴重，那麼有兩個問題就表現的最突出。
《經濟半小時》記者王小丫：哪兩個問題?
吳敬璉：一個問題就是這個增長方式粗放，粗放的增長方式轉不過來。本世紀初開始吧，因為城市化加速了，所以這個各級政府手裡就拿到了一個很大的資源土地。有了土地財政，就是用政府投資來搞形象工程，搞政績工程，特別是要投資在那些資本密集型的，所謂重化工業上。所以這個更加粗放了，以至於到了現在，粗放的經濟發展方式所造成的問題變得非常的嚴重。
《經濟半小時》記者王小丫：就是說有很多的後遺症?
吳敬璉：這個後遺症非常嚴重，你比如說那跟我們切身的利益最密切的，我們這生存的基本的條件，三個基本條件，土、水、空氣，現在都因為這個粗放的發展方式，變得不適於生存了，另外一個事情就是腐敗，因為它的制度基礎越來越大，所以它就變得非常猖獗，引起了官民關係緊張，群眾對政府不信任，很多一系列的。
《經濟半小時》記者王小丫：很多矛盾。
吳敬璉：社會政治問題。所以就像習總書記在解釋三中全會決議時候說的，或者十八大就提了，就是這個核心問題在哪裡，核心問題就是要處理好政府和市場的關係問題，習總書記在解釋三中全會決定的起草過程時候說，處理好政府和市場的關係問題。它的關鍵點在什麼地方?關鍵就是到底在資源配置中政府起決定作用還是市場起決定作用，那麼我說三中全會這個提法，就是要使市場在資源配置中起決定性作用，它最大的意義就是非常明確地回答了爭論了將近十年這個問題。
《經濟半小時》記者王小丫：也就是剛才像您說的，這個起決定作用是指明了中國要往哪裡去，這個方向如果您用一句話來概括會怎麼說?
吳敬璉：就是決定了中國的未來。
《經濟半小時》記者王小丫：決定了中國的未來。
吳敬璉：如果不能夠把這種要走回頭路的逆流擋住，那麼所有這些問題都會變得越來越嚴重。
就在市場與政府關係的這場論戰持續的十年中，中國經濟經歷了黃金(1229.70, -2.20, -0.18%)的發展期。21世紀的頭一個十年，是中國躍升為全球第二大經濟體的十年，是中國GDP翻了近兩番的十年，也是中國對世界經濟增長的貢獻率超過50%的十年。
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正是依靠市場化改革，中國贏得了令世界矚目的經濟增長，然而，高增長的成績單似乎讓人們淡忘了改革的出發點：市場的競爭機制和核心地位沒有得到有力的法制保證，行政干預和壟斷頻繁地超越市場，甚至代替市場。
2011年，湖南邵東縣成立新的電鍍中心，32家渴望轉型升級的民營企業卻被排擠在門外;2013年，雙匯以具有優勢的價格進入江西弋陽縣的鮮肉市場，卻遭到一紙政府文件的打壓;十餘年間，中國民營石油企業紛紛遭遇到了不公平待遇，其中許多倒閉關門，被拒於石油市場的門外;行政審批、行政干預、資源壟斷，讓民間企業苦苦徘徊和尋找，更讓市場的效率低下，缺乏競爭、缺乏增長的動力。
在改革的新十字路口，在一場市場與政府的力量爭論中，守望在市場一方的吳敬璉看到，有不少人已經迷失了出發時的方向。不僅改革的進程放緩，甚至改革成果倒退的現象俯拾皆是。
《經濟半小時》記者王小丫：對於這個市場的作用，您剛才也談到了有很多的表述，特別是您說到十四屆三中全會的表述是市場在國家調控下發揮基礎性作用，那麼到了十六屆三中全會的時候，這個表述就是更大程度地發揮市場在資源配置當中的基礎性作用，就是有更大程度了，那麼到了十八大的時候，它的表述是更大程度，更廣範圍發揮市場在資源配置中的基礎性作用，到了今天我們看到十八屆三中全會是有了決定性作用。一方面我們看到，從文字上這個是不斷地在往前推進的，另外一方面我們看到的現實，可能又是有一些剛才您說到的，有一些爭論，甚至是在二十一世紀初期的時候，不光是一個緩，甚至還有一種後退，那麼對於這樣的一個現實的現象，您怎麼來解讀呢?
吳敬璉：因為這個所謂政府行政權力對微觀的經濟活動進行干預，它就造成一種我們經濟學上叫做尋租的環境，這個尋租活動它的特點就是因為有行政群體的干預，就造成了租金，於是你找到了這個權力，就能夠拿到租金。當你這個政府的權力越來越大，它手裡的資源越來越多，那麼這腐敗活動肯定是越來越嚴重了。所以這就有了一個利益，有了尋租就會有人設租，堅持原來的權力不退出經濟生活，而且要擴大這個權力，它就有一個利益的基礎在這裡。
《經濟半小時》記者王小丫：從而也就形成了一個……
吳敬璉：特殊的既得利益。特殊的既得利益者他就不但要保持這個權力，而且會要擴大這個權力。所以這個改革，中央有一個提法，它一到執行的時候，它就會受到阻礙，甚至扭轉方向。
《經濟半小時》記者王小丫：那這些年當中大家都還記得您曾經提出過這樣的一些概念，比如說既得利益集團，還有權貴資本主義等等這些都是改革的阻力。那麼這樣的問題，您認為還會出現嗎?
吳敬璉：當然會出現，當然會出現。因為你侵犯他的利益了，你一個決定，侵犯了許多人的利益。所以是要清醒的意識到它是會有阻力的，會有障礙的。
《經濟半小時》記者王小丫：在過去的30多年的改革當中，我們建立市場經濟體系是經歷了一個非常難忘的過程，而且是波瀾壯闊，有爭論也有妥協，如果說讓您回過頭去再回望一下過去的30年的歲月，您對市場經濟體系的建設，您最願意談的經驗和教訓是什麼?
吳敬璉：我想這就是說，執政黨、政府和大眾，形成一種共識，能夠有比較強的政治勇氣和智慧，來把改革推向前進。這是我們之所以能夠取得這些重大成就的根本性的原因。這種共識的形成，它是有一定條件的，文化大革命結束的時候，很快就形成了共識。為什麼呢?因為已經山窮水盡了，所以大家都覺得非改不可。可是到了後來，你看，到二十一世紀初期，是不是這個黨中央的決議也指出來了，經濟發展還存在許多體制性障礙，所以一定要在一些重要的方面進一步改革。但是那個情況之下，好像這個共識就有點不那麼一致了，因為有些人覺得一方面你這個改革會損害我的某些利益。另一方面這個經濟很好，二十一世紀初期這個經濟不是很好的嗎?那為什麼要改呢?所以他就放慢下來了。這次因為十八大前有比較充分的討論，好像在多數人裡面又形成了共識，所以十八大通過決定大家都表示擁護，十八屆三中全會這個決定公佈以後，這個支持的群眾的聲音就更強烈了。但是要警惕，要警惕。
《經濟半小時》記者王小丫：要警惕什麼?
吳敬璉：要警惕因為它到底現在這個意識形態方面的障礙，也許比八十年代要小一些，但是既得利益方面的障礙，也許比那個時候要更強。現在這個既得利益可是不得了，那個權力能夠尋租，這個數額是大的不得了。
吳敬璉：要使市場在資源配置中起決定性作用，這個提法是非常的重要。
從十四屆三中全會提出發揮市場的基礎性作用到十八屆三中全會提出發揮市場的決定性作用，兩個字的變化整整用了二十年。目前，改革最大的阻力不再是意識形態，而是來自多年高速增長過程當中形成的既得利益者。仰仗公共權力或資源而獲得既得利益的群體正在考驗著中國改革的決心。那麼對於改革中的具體領域和具體問題，吳敬璉先生有著怎樣的觀察和思考呢? 《中共中央關於全面深化改革若干重大問題的決定》中關於農村土地改革的說法備受矚目。那麼農村土地究竟該如何入市?會不會引發新一輪的圈地運動?小產權房究竟何去何從?我們究竟該如何理解決定的內容?一起來聽聽吳敬璉先生的判斷。
農村土地改革引發熱議 小產權房能否流動存在困惑
《中共中央關於全面深化改革若干重大問題的決定》針對建立城鄉統一的建設用地市場提出了明確的改革方向。
《決定》提出，在符合規劃和用途管制前提下，允許農村集體經營性建設用地出讓、租賃、入股，實行與國有土地同等入市、同權同價。關於農村土地改革，支持和反對的聲音都不絕於耳，對於下一步改革中有可能遇到的農民利益受損、國家糧食安全威脅、土地收益市場分配不公以及小產權房等歷史遺留問題，應該如何解讀《決定》中的改革新方向?下一步應該如何執行?更加現實和緊迫的問題都擺在了改革的面前。
國務院發展中心研究員、經濟學界泰斗吳敬璉
《經濟半小時》記者王小丫：那麼在這個決定當中呢，就提出了這樣的一段話，建立城鄉統一的建設用地市場，在符合規劃和用途管制前提下，允許農村集體經營建設用地，出讓、租賃、入股，實行與國有土地同等入市，同權同價，有了這樣一段話以後，但是我們看到，在前兩天兩部委對於這個小產權房的聲明，給大家也帶來了一些困惑，就是一方面大家拿了這一段話，另外一方面也拿著部委的對於小產權房的聲明之後，不知道應該怎麼解讀，那面對現實的情況你如何來解讀呢?
國務院發展中心研究員吳敬璉：那這個最後的決定，我想希望中央的全面深化改革領導小組很快地工作起來，碰到這樣有爭議的問題，由他們來解釋中央的決定，由他們做出決斷，針對我個人的意見呢，我認為這個土地產權的流動問題，是一定要解決的，當然這裡就牽扯到好多原有的法律問題。土地所有權，其實是包含好多種權利，現在的叫產權概念，跟過去的所有權概念，有點不同。過去這個所有權概念，他是好像是說，就是任意處置甚至毀壞的權利，現在這種概念是產權，產權是一個附屬詞，是一組權利。最主要的部分就是用益權。就是通過使用取得收益的權利，這個用益權，也是可以買賣的。那現在呢，現在如果我們進一步改革，我就認為就是主要是用益權，給農民，農民是可以出讓的，這個東西是可以出讓的，是可以抵押的，可以交易的，可以流轉的。
《經濟半小時》記者王小丫：不是說有一個承包期，而是有一個永久的(用益權)。
吳敬璉：對，因為現在這個承包期，他轉給了譬如說一個大農戶，一個個體農戶把這個承包期的使用權，轉給了大農戶，那承包到期了怎麼辦?這個就弄不清楚，他就不願意投入了，越接近承包期就越不願意投入。
《經濟半小時》記者王小丫：確實是有這樣的一些顧慮在。
吳敬璉：我看我們北京很多農民工，他們那個宅基地是空在那的，而且他永遠可能也不會回去了，農村的宅基地，至於他們的子女更不可能回去了，在這種情況之下，這不是資源的浪費嗎?如果能夠流轉，有一部分可能賣不出什麼錢來，有一些可以變現，能夠改善他在城裡面的居住條件。
《經濟半小時》記者王小丫：期待小產權房轉正的人這個期望還是在的，但是目前來說，這個宅基地是違章建築的，這個說法也是成立的。
吳敬璉：我們就是期望全面深化改革領導小組，很快建設起來，對這些重大的政策問題，他要做出裁決，否則就容易在這個過程中，發生歧義，而且發生一些矛盾。而且要跟有關部門協作，該改法律的改法律，該改行政法規的要改行政法規。還是要在法制的基礎上，推進改革。
不僅是土地市場，改革的新一輪風潮也將會深入到市場經濟的各個領域。此時，已經進入耄耋之年的吳敬璉仍然希望，他能夠守望中國的改革走得更深、更遠。
《經濟半小時》記者王小丫：大家現在讀得非常仔細的，各行各業的都在解讀，那麼解讀之後，最需要做的是什麼?
吳敬璉：那就是執行了，所以要清醒的認識到，執行會有阻力和障礙，還會發生一些實際的困難，這些阻力和障礙，需要打破，那些實際的困難要大家共同想辦法緩解，把它解決。
《經濟半小時》記者王小丫：其實在執行的過程當中，還會遇到很多的困難，所以在仔細解讀的過程當中，更為艱巨的挑戰還在後面。
吳敬璉：對，它給了我們很大的希望，但是還是取決於能不能夠落實。
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