【文匯網訊】鄧小平誕辰110周年誕辰之際，觀察者網就當下如何評價鄧小平思想遺產等話題，赴北京的居所採訪茅於軾。以下為對話內容。
鄧小平時代的影響
觀察者網：你20歲時新中國成立，青壯年經歷了新中國前三十年的動盪期，50歲至今又經歷了改革開放以來中國三十多年的興盛期，所以首先，能否從你個人角度談談，鄧小平這樣的一個歷史人物，對你有什麼樣的影響?
茅於軾：他影響到幾乎中國所有人，當然也包括我，但更多的是影響了中國的政治方向——從毛澤東那個路線轉移到改革開放路線。這個是決定中國政治三十多年命運的一個行為。我覺得鄧小平是一個非常了不起的人，他的貢獻，就是讓中國擺脫貧困，走向富裕的道路。這對十幾億人口的國家來說關係重大，沒有鄧小平就沒有今天的成績，這是總的評價。
觀察者網：如果從你個人的經歷來講呢?
茅於軾：從個人經歷來講，在毛澤東時代，我是屬於階級敵人的，在當時叫「敵我矛盾當內部矛盾處理」。當時像我這樣的人成千上萬，後來，到鄧小平主政時期，我們這群人被平反，身份才發生了變化。
觀察者網：回到鄧小平，他創導的改革開放讓整個中國快速發展30年，非常了不起。不過，近些年來，無論是左派右派，還是一些老百姓，對鄧小平的一些思想和理論產生一些懷疑，一些人認為，「讓一部分人先富起來」，導致貧富差距;還有「以經濟建設為中心」忽視了環境，貓論等思想也使得一切都金錢衡量。你如何看待這樣的觀點?
茅於軾：這個有點道理，但(這個觀點)脫離時代了，改革開放初期面臨的問題與現在面臨的問題不一樣。那個時候毛澤東打倒了一些富人，誰也不敢變富，誰都不敢賺錢。養個雞下個蛋就是走資本主義道路了，誰敢賺錢啊?鄧小平解放了思想，說必須有一部分人先富。
「讓一部分人先富起來」這個話非常正確。到現在來看也可以說是正確的，貧富差距總是有的。「以經濟建設為中心」也非常正確。毛澤東是個不講效果的人，可能你們年輕人不知道，那個時候就是要「毫不利己，專門利人」，要鬥私心，這是那時候的口號。從那個口號變成講經濟效益的思路，做事情前先想一想投入多少，產出多少。鄧小平在那個時候講這一點非常正確。
當然現在我們覺得光講經濟建設還不夠，是有另外的原因。所以說這個說法有他的道理，但是脫離了(當時的)實際。但講這些話人肯定沒在那個時候生活過，他不知道鄧小平說的話有多重要。
走私錯了，「富」沒錯
觀察者網：在今天的社會環境下，我們原來的傳統價值觀幾乎崩潰了，比如「老人摔倒了要不要扶」這種問題都要爭論半天。有的人認為毛時代是路不拾遺夜不閉戶的年代，過去比現在好，你怎麼看這樣的說法?
茅於軾：剛好相反。不扶老人是毛澤東時代造成的，那個時候把中國的傳統道德完全打破了。斗死這麼多人，打這麼多人，關這麼多人，有一點點道德嗎?我的一個同學當老師就被打死了。怎麼會搞成這樣!中國傳統道德裡面有打老師這一項嗎?不管道德法律，什麼道理都站不住腳的。
現在你只能說過分地偏向於物質，這個批評是對的。但是你說破壞了很多道德，那不是鄧小平時代破壞的，鄧小平時代還恢復了了很多道德。毛澤東時代把中國道德全部破壞了，我覺得以現在的眼光來批鄧小平是沒有道理的。
觀察者網：剛剛我們提到「一部分人先富起來。」你一直有個說法就是「為富人說話，為窮人辦事，」你屬於一個先富起來的階層嗎?你提出來的「為富人說話，為窮人辦事」，是站在單純知識分子的立場，還是一個富裕階層的立場?
茅於軾：不是。我覺得這是一個正義的立場。不管你是窮人還是富人，對的就是對的。並不因為你是富人我就幫你，或者你是窮人我就幫你，沒有這個事。現在很多人就這樣，你是富人，我不幫你，你是窮人，我可以幫你。這就不對了，這不是一個客觀的立場。應該看你是對還是錯，你對了我應該支持你。判斷是非不是一個立場問題。
觀察者網：那你也只替那些靠自己勞動致富的富人說話，而不是為那些靠歪門邪道賄賂官員致富的富人說話吧?
茅於軾：歪門邪道當然不對了，但什麼叫歪門邪道呢?認為富人是「剝削的」，剝削就是錯的，富人也都錯了，企業家、資本家都該打倒了。這個不對，我要為他們說話。全世界都有富人、窮人。你要打倒富人，全世界都變成窮人了，我們已經試過了嘛。所以這是一個對和錯的問題，不是一個立場問題。
觀察者網：前些年，福布斯或者胡潤的富豪榜被叫做「殺豬榜」，10年間榜單上的中國的企業家40多位落馬了。這其中也確實有一些牽涉到和官員的權錢交易，或者是通過其他非法手段來牟利。所以一些人對你提出來的「替富人說話」有一些意見，你只是籠統說替富人說話，沒有解釋是替哪部分富人說話。
茅於軾：這個屬於對和錯的問題，你沒有理由為錯的人說話。但富人並不錯，他走私販毒，那是他走私販毒的錯，不是他富的錯，為富人說話一點沒錯。你是貪污賺了一點錢富了，貪污是錯了，富本身並不錯的。問題是你做了錯事，你做了錯事是個窮人那也是錯的。
觀察者網：你把「富人」本身與「通過什麼手段變成富人」是分離開來的?
茅於軾：問題就在這，我們這個社會上總認為富就是錯，原罪嘛。我說不對，富人沒錯。過去叫「剝削」，但這個理論是錯的理論。我們現在不講剝削了，但是腦子裡的這個東西沒去掉。
上了富豪榜就進監獄了，這個問題在哪呢?我們制度裡就有很多問題。就好像現在的這些貪官，你說他本質壞嗎?制度就沒責任了嗎?造成那麼多貪官，制度本身就有毛病。為什麼日本沒有貪官，中國人貪那麼多?制度不一樣啊。你說這些人都是壞人，這個說法對，但是不全面。他們怎麼會變壞呢?因為你這個制度在那，造就了很多壞人。
觀察者網：你相信人本身是善良的，是因為制度不合理，所以把好人變成壞人了?
茅於軾：是的，制度把好人變成壞人了，也可以把壞人變成好人，制度很重要。當然也不否定人本身有好壞。中國出這麼多貪官，意思是中國人都是壞人，日本人都是好人?沒有這個道理。
政府作用與市場邊界
觀察者網：還有一個是關於政府作用和市場邊界的問題，前年你獲得弗裡德曼自由獎，很大一部分原因是一直堅持反對政府管制，信奉自由主義經濟學。具體到比如說，你覺得北京的經濟適用房，還有政府對商品房買賣的限購都是不對的?
茅於軾：經濟適用房全錯了，錯的一塌糊塗的。廉租房是對的，廉租房幫助窮人是對的。如果完全按照市場規律講，廉租房也不應該有，貧富就是貧富，市場是對的，這個說法我也不同意的。
觀察者網：你也不同意完全由市場決定?
茅於軾：經濟有兩個目的，一個目的是效率，第二個目的是公平。兩個目的不能偏廢。效率優先或者效率為主，但是你還得兼顧公平，所以在價格方面也要補貼窮人。比如說，公交要國家補貼，公交價格是微觀的，不是宏觀的，這個是有道理的，但也不能過分。
觀察者網：最近你寫了篇文章，認為經濟使用房是最大的腐敗?
茅於軾：對，這點外行人也能明白，所以前兩天我發了個微博，經濟使用房是最大的腐敗，這麼明顯的錯誤怎麼會執行?經濟適用房就是為了富人、有錢有勢的造人的。一個市場價幾百萬的房子，幾十萬就賣給他了，這合理嗎。如果他拿得出幾十萬，他是窮人嗎?那你給他那麼大的好處差價補貼是哪兒來的?不是天上掉下來的，是全國人民的財政收入或者是土地資源變現得來的等。這是最大的國有資產流失，幾千億的損失，所以我認為建國以來最大的腐敗就是經濟適用房。
觀察者網：經濟適用房這個問題上，牽扯到政府的住房保障到底管到哪一層的問題，他主要是針對大學畢業沒幾年、或者引進人才這種「夾心層」的?
茅於軾：「夾心層」政府沒有義務幫助他，政府只有義務幫助最窮的人，你放著最窮的不管，幫助「夾心層」有道理嗎?你如果把最窮的人幫助好了，可以幫助夾心層。這個道理很清楚，首先，你是幫最窮的還是幫中間層，現在講解決中低收入人群的住房保障問題，這就壞了，把中等收入的人擺進去了。
觀察者網：你覺得這樣政府負擔也過重，還不如就把精力集中放在低收入人群上?其實，上海早就已經取消了經濟適用房。只有北京還在推，不過北京引進人才更多，政府可能也考慮為了年輕人在北京的落戶。中國人喜歡買房子，尤其是年輕人結婚生子，就覺得必須買個房子。
茅於軾：中國人喜歡什麼，那是另外的問題，主要問題是政府的政策是什麼?你不能因為他喜歡，你就照顧他。
觀察者網：我們討論的政府作用和市場邊界問題，在十八屆三中全會裡面也特別強調了，說市場要發揮決定性作用，也提到了政府在公共領域的職能都要做好。一些人會認為這個經濟適用房也是政府在公共領域的一個職能體現，因為有人認為居住權也是人權的一部分。
茅於軾：你不要以為政府造了保障房你就能住上房。毛澤東時代，每一粒糧食都要靠政府的，那最可靠了，最後不還是餓死人嘛。政府保證得了嗎?連糧食都保證不了，怎麼能保證你住房?解決住房要靠市場，不是靠政府。當然市場也有它的問題。
左右之爭
觀察者網：鄧小平時代，曾經說我們要發展經濟，意識形態領域左右不要爭論。但是這些年，你自己可能深有體會，輿論左、右爭論挺激烈，你也受到一些攻擊，互聯網上，你被劃到「極右派」，你自己認可這個說法嗎?
茅於軾：我是中間派。什麼人是右派?現在的既得利益集團是右派，他們不願意改進，他們要堅持現在這種辦法，因為他們有好處。這個區別很簡單，不是說左右的問題，而是你承不承認事實。毛澤東做的錯事你承不承認?三年災荒的事實你承不承認?文化革命你這麼大的破壞你承不承認?這十年，你認為是了不起的好事還是浩劫?事實就是區別。看法不一樣總歸會有的，但你首先得承認事實。
觀察者網：你說自己屬於中間派，但網民的看法很不一樣。跟你接觸過的人就覺得你是個和善的老人，你已經是個名望的經濟學家，也不需要名利，但是你的一些言論似乎以公共輿論為敵：比如「只有富人得到保護，窮人才能變富。」、「大學學費要提高」、 還有像「保護18億耕地紅線是錯的」，還有「釣魚島是無人荒島，中日爭奪不合算」，這些言論給你招致了許多攻擊——(被打斷)
茅於軾：這就是老百姓與經濟學家的區別。老百姓要明白了，還要經濟學家幹嘛?經濟學家的用處就在這兒。你這麼想，我認為你錯了，我告訴你應該怎麼想。你不信只好拉倒，我也沒辦法。但是，道理擱在那兒，遲早要照我的辦法做。
觀察者網：我前面問題還沒問完，網友認為你已經有名望了，沒必說這些出格的話以輿論為敵，有個網友就說，你說了很多右派不敢說的話，你可能是被他們推出來挨罵的人肉草船。
茅於軾：誰也沒有把我推出來，我自己出來的。
觀察者網：也有人可能認可你說的話，但迫於輿論壓力，他們不敢說。
茅於軾：我們這個社會糟就糟在這兒，大家都說假話，你說這個社會好得了嗎，還有起碼的道德嗎?首先你得說真話，不能掩蓋事實，不讓大家說真話，你說這個社會怎麼得了呢。
觀察者網：鄧小平曾經說：中國要警惕右，主要是要防左。當時的狀態是左傾思想是主流，鄧小平要扭轉格局發展市場經濟，所以提了個這樣的觀點。到了2000年之後，反對國有企業MBO，反思教育市場化、住房市場化、醫療市場化、反對外資收購內地企業等思潮風起雲湧。再加上美國經濟危機之後，右派崇尚的新自由主義話語陷入低潮，左派思想似乎日漸佔上風。你覺得鄧小平說的「要警惕右，主要是防左」 ，放在現在還適用嗎?
茅於軾：我覺得還是這樣。你看我們主張自由的這些經濟學家、社會學家、政治學家等等，在整個改革開放三十多年，我們是打頭陣的。但是我們的環境是非常不利的，反資產階級自由化、反精神污染，批資本主義，這都是左的思想。但實際上左派連馬列主義都堅持不了。
如何繼承發揚鄧小平的思想遺產
觀察者網：最後還是回到這個鄧小平的理論和遺產問題上來。馬上迎來鄧小平誕辰110週年，你覺得，我們應該如何去繼承和發揚他的遺產?
茅於軾：鄧小平這個人是非常了不起的，這首先要肯定。但是他有他的局限性，他跟毛澤東這些人一起打天下，取得政權。他腦子裡想的跟現代國家的觀念不一樣。現代國家觀念是什麼?是老百姓花錢請人來管理公共事務。現代國家是一個僱傭關係，老百姓出錢僱傭一批人為老百姓做事兒。真正為人民服務的政治家，不是來管人民的。鄧小平沒有這個思想。但是他確實是為老百姓好，確實是在花老百姓的錢為老百姓辦事。
觀察者網：那你覺得現在我們的國家，未來有可能向你描繪的這種現代國家轉變嗎?
茅於軾：一定會這樣的，因為別的路走不通，最後還得走上這條路。當然這個是國家理論，我不是政治學家，但懂得一般的常識。
老百姓和政府的關係，我從經濟學的角度看，比較講得通的道理是老百姓出錢雇一批人，來為老百姓做事。跟企業不同的地方在於，企業雇一個工人，這個工人就得聽老闆的。但我們請一批人組織政府，政府應該是要聽我的。目前的情況是，很多時候老百姓被政府管住了。
所謂的政府管，從交通規則、法律、收稅等公眾利益來講是必要的，這就是我們花錢請政府跟資本家請工人的區別。既然我們花錢請了政府來管我們，如果他管的有道理，我服他;管的沒道理，那我這個錢就不出了。 | 
