【文匯網訊】12月4日，是國家憲法日，這是十八屆四中全會以來第一個憲法日。在此，鳳凰評論準備了三個禮物，向國家憲法日致敬。一個是鳳凰網等單位推出的「1978-2014影響中國法治圖書獎」，一個是「新民說2014年度法治文化沙龍」，一個是專訪有「法治三老」之譽的江平、郭道暉和李步雲先生。
訪談嘉賓：江平 著名法學家，中國政法大學終身教授、原中國政法大學校長
李步雲 著名法學家，中國社會科學院榮譽學部委員
郭道暉 著名法學家，中國法學會法理學研究會顧問
鳳凰時事訪談員高明勇
江平：人治和法治和黨的領導沒有直接關係
應該說，對四中全會決議的不少地方都是滿意的。比如在審判問題上，提出來把審判權和司法權人財物分開，這是很新的思想了，等於要改變司法部和司法局的職能，恢復到原來司法部來主管審判機關和檢察機關人財物的模式。這個趨勢是世界通行的。我們現在的司法部，權限最小，管的是監獄或者律師。如果能把法院的人財物和審判權分開，可以大大提高審判的質量。法院一心一意就管審判，人財物都由其他機關來管，也可以減少它的腐敗。這是促進司法公正非常重要的一個措施。
當然，也有些地方還不是很明確，有望在接下來的時間繼續觀察，因為強調法治的話，其他的因素就要相對淡化，就要圍繞法治來進行。
李步云：改革快一點，絕對不能倒退
現在應該說是改革開放以來比較突出的一個階段。
我們經常講法治國家，法治國家什麼標準?我認為必須明確，要從這個上面出發來提出問題，考慮問題。我把這個標準概括成八句話，第一條就是人大民主科學立法，第二條就依憲依法執政，第三是政府依法行政，第四是社會依法自治，五是法院獨立公正司法，六是法律監督體系完善，七是法律服務體系健全，最後是法治文化。
作為一個學者，我感覺即便按我的想法，一個法治國家的眉目基本畫出來了，這是四中全會的貢獻，也是第二大里程碑。第一個里程碑是十五大，它通過黨內民主，用代表大會的形式把依法治國，建立社會主義法治國家確立為治國的基本方略，並寫入憲法，這是第一個里程碑。第二個里程碑，是貫徹十八大總的要求，全面落實治國方略，加快建設法治國家，一個是加快一個是全面落實，這個是本質的東西。
我理解的憲政，就是習近平講的人民民主，依法治國，保障人權，憲法至上。四條要求概括起來十六個字，就是憲政，和過去我們黨歷史上講憲政是一致的。反腐敗也好，包括促發展，保民生，要依靠法治依靠民權，因此現在關鍵在於憲政搞的好不好，這是我的判斷。
郭道暉：權力進籠子，先把公民權利放出來
三十多年以來的法治建設，我認為分三個階段。第一個階段，是1978年十一屆三中全會要恢復和加強法制建設，提出了「有法可依、有法必依、執法必嚴、違法必究」十六字方針，從沒有法律到有法律的突破;第二階段，就是十五大將建立法治國家正式作為黨的治國方略和目標，1999年又納入《憲法》，由形式的法制上升到實質的法治，由只是把法當作一種工具上升為作為一種治國的理念和方略;第三階段，是十八屆四中全會提出了全面推進依法治國，核心就是要依憲治國，依憲執政，要提高憲法的權威，糾正違反憲法的行為，為憲治打開了一個新的局面。
當然，現在這些很好的構想和措施，關鍵還是要實施。其中一個很大問題，就是用習近平總書記講的，「權力關進制度的籠子」。要把權力關進籠子裡，首先要把公民權利放出籠子，這不是說公民權利絕對地自由，而是說，有些部門有些地方不尊重保障公民權利，打壓合法的維權。所以，前提是要把公民的權利釋放出來。
二、鳳凰評論：當前，依法治國已經成為一種社會共識，在這種語境下，法治如何才能取得更大的突破?
江平：司法改革觸及了一些問題
從立法、執法、司法、守法這幾個方面來看，好像在我印象中特別突出的某種突破點並沒有，但我覺得在司法改革方面還是有突破。司法改革裡面觸及到了一些問題，比如司法機關功能的重新調配;再比如說法院的組成，不以地區來劃分，可以搞巡迴法院類似這樣的，也是很大的突破;再者，特別強調了審判權的獨立和檢查權的獨立，這也是突破。
李步云：從憲法監督和司法獨立找突破
關鍵的突破涉及到兩個問題。第一是憲法監督。我在十年前就寫過文章，依法治國重在依憲治國，四中全會強調了這一點，這個思想是有了，問題是怎麼突破，現在難就難在這個地方。
比如說，十年前在紀念憲法20週年會上提出，憲法監督機制和程序要認真研究，但沒有馬上實現。三中全會提了，要進一步健全憲法保障的程序和機制，但就沒有認真研究了，不過，四中全會重複了憲法的要求，強調憲法保障的機制和程序，包括憲法解釋，全國人大常委會要好好抓起來。
建立一個憲法委員會，或者憲法監督委員會，憲法都不用改，人大常委會有這個權力。建立一個憲法委員會，賦予它十項職權，接受群眾的建議稿，研究方案，包括人大常委會，人大常委會討論，根據它的意見，同意或者不同意或者修改，由人大常委會拍板。全世界很多地方都有這個，比如美國最高法院，還有憲法法院。一些憲法委員會地位很高，和議會平等，而且都是由退休的總統、總理這些人來負責。所以這是一個突破口，就從憲法的權威開始。
另一個就是司法獨立。因為個別領導以前的錯誤觀念，底下那些人就維持那個觀點，就不讓提司法獨立。實際上司法獨立，民主革命在文件裡是有的。所以，黨應該在政治上、思想上領導，而不是組織領導，人大也不是個案審查，而是總體上監督政府是不是稱職。
這其中還牽涉到地方保護主義問題。過去，法官辦案就是請示，法官請示廳長，廳長請示院長，司法嚴重行政化。現在中央為防止行政化和地方化採取了一些措施，關鍵一點，也是國內學者關注的問題，就是法院檢察院獨立，不然因為這個批條子那個批條子影響審判。
郭道暉：要總結周永康影響的十年
目前來看，一個是反腐敗，一個是進行司法改革。一方面，腐敗掠奪人民的財富，不作為、亂作為侵犯公民的權利;另一方面，司法領域十多年冤假錯案很多，司法沒有真正獨立，特別是政法委員會因為周永康超越公檢法的權力，造成很多冤假錯案。我認為要很好總結周永康統治十年的教訓。
當然，這不是周永康一個人的問題，也涉及到整個司法制度過去的一些頑疾，都是以前積累下來的，應該趁著司法改革下大決心，像打老虎一樣推行改革。特別要擺正黨權和國權、政權的關係。必須堅持黨的領導;但是黨的領導，不要去包辦代替甚至凌駕於國家法律之上，可以說這些是導致冤假錯案的制度根源。應該改變過去干預司法判案的做法，進而對政法委職能加以改變，只是將其作為黨的一個參謀機構，出謀劃策，研究怎麼樣實現依法治國，怎樣教育黨的幹部遵守法治，建設法治國家。
現在，司法注重於改革內部的某些制度、措施都是必要的，但不能限於內部機制的改革，最關鍵的還是擺正黨權和司法權的關係，黨可以領導、指導整個政策，但是不能凌駕於法律之上。
三、鳳凰評論：在推行依法治國的過程中，不可避免會存在不同的行政層級理解也不盡相同的現象，該如何防範法治的精神被誤讀?
江平：不能把依法治國拿來量化考核
我現在比較擔心的，就是要把依法治國作為考核的指標，這個東西如果搞不好的話，就會變成形式主義了。因為任何東西把它指標化，就有好處有壞處，好處就是至少量化了，壞處就是過分追求量化，就會變成形式主義。
而且依法治國和政治體制改革肯定是不能分開的，不能只講依法治國，不講政治體制改革。所以核心的問題，一個是法治，一個是民主，只有政治民主化才能夠有法治化，脫離民主來講法治，法治就不能夠達到它固有的深度，因為民主制度的問題沒有很好解決。
現在給人們的印象，就是感覺到輿論的壓力還是很厲害，律師也有些被抓了。這些問題顯然和的依法治國有密切的關係。這邊我們在講依法來治國，那邊律師就被抓起來了，似乎有些背道而馳，感覺有些地方和依法治國的方針並不太相容。
李步云：輿論放開一點，政法工作寬鬆一點
輿論放開一點，政法工作也寬鬆一點，這些和言論自由聯繫在一起;同時，政法工作有些做法和意識形態的一些做法一些提法，要慎重。
具體來說，一個是學者要敢於說話，一個是輿論界也要敢於說話。現在要找到推動的力量，對極左的東西要反擊。沒有其他辦法，只能慢慢積累，一步步推進。大力宣傳推進，這些改革措施還是對的，方向是對的，就怕說一套，做一套。
郭道暉：要糾正違反憲法的地方
法的核心是憲法，依法治國首要的是依憲治國，憲法是法上之法，是母法。為什麼我們現在要強調依憲治國?因為一些具體的部門或者地方沒有按照憲法規定的立法程序和憲法的基本精神原則、具體條文去立法，立法違憲，不是依憲立法。
過去我也講過，反對以法謀私。以法來謀私，不單是以權，而是以立法來謀私。立法謀私不是根據憲法也不是根據法律，而是根據部門或者地方的利益來制定規範，這樣的違憲行為也號稱是依法辦事，依法治國，但實際上是保護自己部門和地方狹隘的利益，為既得利益集團服務。這完全是扭曲，所以首先要糾正違反憲法原則和精神的立法。
四、鳳凰評論：凸顯法治的情況下，如何實現法治與社會管理之間的良性互動，從而達到善治?
江平：人治方法只會事倍功半
法治就應該體現為對日常生活的管理，在我的理解中，這個三中全會解決的是改革的時間表路線圖，四中全會應該來說解決的就是治國的理念和治國手段的現代化。
如果有了改革的目標，有路線圖，但是手段不好，採取了過去人治的一些辦法，那最後就是事倍功半了;如果不用人治的手段，真正用法治手段，就能做到事半功倍。在治國理政的每一個方面都有這個問題，如果能依據法律來貫徹執行，那效果就比較好;用人治的辦法，效果就會受到很大削弱。
李步云：治理現代化就是要民主和法治
治理現代化，高度概括就四個字，一個民主，一個法治。要監督，要參與，要讓講話，有新聞自由，輿論自由，這個東西，學術界證明了，都是自由的問題，都是民主的問題;至於法治，就是嚴格按法律辦事，不要搞一些歪的東西。社會治理肯定要大做文章，治理是上下的，相對的，相互之間治理，不是管理。但治理要依法，所以社會治理和法治是聯繫在一起的。
郭道暉：法治社會和法治國家互動互補
這次四中全會特別明確的一個構想，就是建設法治社會，不光是要建設法治國家，還要建設法治社會。法治社會和法治國家不是一回事，過去國家和社會是一元化，國家就是社會，國家代表社會利益。法治社會是和法治國家相對應的，既支持法治國家建設又監督法治國家，它們的關係是互動、互控、互補的關係。
要實行法治或者建設法治國家，離不開法治社會。但是我看現在口號是提出來了，好像還沒有做什麼解釋，四中全會的決定就沒有展開，還是談法治國家這樣一個概念，而沒有談到法治社會的問題。不能把法治社會當成只是守法的社會，人人都守法這是法治社會的必要條件，而不是充分條件。我認為法治社會恰恰是作為法治國家的基礎和動力，互補互動互控。
根據馬克思的說法，國家或者是社會發展的過程，首先就是先有社會然後才有國家，國家的權力是社會授予的，國家應該為社會服務;社會是最根本的，也是推動國家發展，推動法治建設的主要動力。所以要把權力關進籠子，首先要把權利放出籠子。而且，法治社會就是公民社會，公民社會就是公民權利的社會，按馬克思的說法，公民權就是公民的政治權利，就是干預政治的權利，和作為一個自然人、社會人的私權利是不一樣的。所以，一些人說法治社會就是教育老百姓守法，是片面的理解。
十八大強調要政社分開，這不是指過去人民公社的分開，是政府和社會要分開，政府的職能和社會的職能要分開，政府不應該包辦社會，社會能幹的盡量讓社會去幹，把原本屬於社會的權利還給社會。
五、鳳凰評論：今年是十八屆四種全會後第一個國家憲法日，您認為該如何紀念才能更尊重憲法的權威?
江平：提升憲法至高無上意識
憲法日是加強人們憲法意識的一個重要活動。我們規定了憲法日這天國務院要向憲法來宣誓，應該說，這能使人們的憲法意識大大加強，把憲法視作國家最高的行為準則，按這個標準，來履行自己做一個公民或公職人員所應該盡的義務。
所以，隨著憲法日的確定，在12月4日開展一些憲法的宣傳活動，這就讓人們有一種憲法至上的觀念。我覺得憲政也好，依憲治國也好，它的頭一條就是憲法意識，把憲法看得是至高無上，有了憲法意識我們才能夠有真正的憲政的理念，或者依憲治國的理念。
李步云：把憲法日變成憲法學習日
強化憲法意識，就得搞一些活動，比如這次鳳凰網等單位搞的這個法治圖書評選的活動，就很值得提倡。大家都搞起來，才能把氣氛搞起來。在憲法日更好地宣傳憲法，可以推出一些宣講，搞一些讀書活動等等。
每年12月10號是世界人權日，就是世界人權宣言頒布的紀念日那天。有一次，正好搞了一個活動，在一個教室裡邊，請了很多人，有學者，有中外學生，有外國教員，坐滿後放了二戰裡邊的一些慘烈的場面，放完後有些學生舉著蠟燭放在主席台，完了以後中外學生老師一個人念一條宣言，輪流念，還發表演講，憲法宣講也可以搞這種形式。比如放一個片子，五四憲法制定過程，然後念幾段，宣讀憲法，然後再舉行宣誓儀式，把憲法日弄成學習憲法日。
總之，我們要用多種形式來推廣憲法，憲法日不是單純說定了這個名稱和日期就行了，還得開展各種活動，否則憲法就成空的了，只有名沒有實。
郭道暉：糾正違憲案例是很好的宣傳
定一個憲法日是好的，但絕不能只搞這一個形式。要樹立憲法的權威，我覺得至少兩方面要抓，一個是教育幹部尊重憲法，提高幹部的憲法意識，這是首先一條。如何提高憲法意識，樹立憲法的權威?這就涉及到第二條，那就是糾正違憲行為，可以公開撤銷某個違憲的法律法規，懲罰某一個違憲侵權的行為，根據憲法違憲必究，下大力氣追究這些行為，來表明憲法是必須遵守的，不遵守就要受到處罰或者撤銷。
一個是教育，一個是以什麼來教育，也即糾正違憲案例來教育。假如在憲法日那一天能夠多公佈幾個違憲的案例加以追究，會引起很大的震動。
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