【文匯網訊】本文轉載自《鳳凰週刊》2015年第四期，記者 張弛
對話喀什行署副專員、疏附縣縣委書記朱雪冰：
「看什麼問題都從民族角度出發，是新疆最大隱患」
新疆是中國反恐的主戰場，南疆則是新疆反恐的前沿陣地。南疆不穩，新疆不寧。
一般意義上的南疆，指的是喀什地區、和田地區、克孜勒蘇柯爾克孜自治州和阿克蘇地區。這裡自然條件惡劣，降水稀少，沙漠廣佈，長期以來經濟發展緩慢，而且是少數民族聚居地區。
四地州人均GDP不足全疆平均水平的45%，農村貧困人口佔全疆的85%，農村富餘勞動力佔全疆的63%。
同時，宗教氛圍扭曲，周邊環境複雜，反恐形勢嚴峻。南疆部分地區與阿富汗、巴基斯坦等國接壤，「東伊運」等境外恐怖主義實力盤踞在阿富汗和巴基斯坦邊境。這裡既是反恐維穩的難點地區，也是改善民生的難點地區。
朱雪冰，新疆維吾爾自治區喀什地區行署副專員、疏附縣委書記。1970年1月生於新疆麥蓋提縣，維語流利。
喀什歷來是反恐前沿，朱雪冰已經在這裡工作25年，先後輾轉喀什地區葉城縣、喀什市、岳普湖縣和伽師縣4個縣市。2013年7月，它從伽師縣委書記上調往喀什地區行署，擔任副專員。幾個月後，因當地反恐形勢嚴峻，有著政法工作經歷的朱雪冰被調往疏附兼任縣委書記。本文根據2014年8月下旬《鳳凰週刊》記者與其在辦公室的對話整理完成。在採訪過程中，朱雪冰並未迴避較為敏感的反恐、民族及宗教話題。
「要做好家屬的教育和轉化工作」
記者：2014年5月新疆啟動嚴打暴力恐怖活動專項行動以來，基層鄉村的情況怎麼樣?
朱雪冰：實事求是地說，有些鄉村的情況不容樂觀。我覺得，嚴打要立足縣鄉村的實際，把行政管理力量、法治力量下到最基層，包括意識形態方面的全面教育。不能單一的就是維護穩定，治本的措施要落實到每一個老百姓。
記者：會有誤抓的可能嗎?
朱雪冰：這個我們也很慎重，都會反覆核查。現在法條也跟上了，有了執法保障。查幕後黑手、宗教黑惡勢力還有「宗教警察」，也都這麼做的，確保打准。
記者：喀什也有「宗教警察」?
朱雪冰：不是真正意義上的，一個俗的稱謂，就是干涉世俗化問題。
記者：這意味著會牽涉到更多的人，比如家屬。
朱雪冰：所以我們現在很重要的一點，就是相關人員家屬的教育和轉化問題。這項工作量很大。
記者：有沒有在逃人員的信息可以透露?
朱雪冰：他們到香港、廣州，還有逃到馬來西亞的。但對這些人，現在我們沒辦法，地方政府是有權限的。我們目前的工作，主要是防範嚴打對象的家屬串聯。向他們講清楚收押原因，盡量幫助教育，不能全都推到對立面。
記者：那這工作量真夠大的。
朱雪冰：是的。剷除宗教極端思想、「去極端化」工作也很重要。這幾年，新疆的宗教極端思想滲透蔓延確實有點兒太快了。具體怎麼做，我們也進行了一些探索。
「要充分發揮少數民族幹部的作用」
記者：管理宗教人士和宗教場所，這是一個相當敏感的話題，對政府來說應該也比較難吧?
朱雪冰：大部分沒有問題，重點是一些非教職人員。一種是自學的，一種是曾經擔任過教職但後來被政府免職的。一些人還是有水平的，他們見多識廣，在傳播宗教的時候把自己的思想加進去，是很大的隱患。現在凡出了大事，追溯原因前期都是非法宗教活動，對此我們一定要有清醒認識。另外，與內地相比，新疆宗教管理工作還有一些特殊性，比如，如何發揮各民族幹部的作用。
記者：我在採訪中發現，如果這項工作由漢族幹部來做，民眾的牴觸情緒會比較大。
朱雪冰：所以要充分發揮少數民族幹部的作用，因為他們最瞭解情況。現在的問題是，很多人對宗教管理政策的具體界定還不是太清楚。一些事不知道能不能管，也不知道怎麼管。最近兩年，自治區連續出台了11號、28號文件，還有《宗教管理條例》，都需要認真學習貫徹。
記者：這方面容易有爭議。
朱雪冰：所以我們各級領導都要帶好頭。怎麼讓少數民族幹部發揮作用，肯定要充分信任。
記者：但他可能會面對來自族群內部的無形壓力。
朱雪冰：這就要求我們要把工作做得更細。一要充分信任他，二要尊重他。只要我們信任、尊重他，他一定會有積極性的。你提到的一些問題，還有一個原因，是全國宗教管理不是「一盤棋」。
記者：這一點爭議特別大。我聽說新疆不允許學生在學校做禮拜，但在內地，專門有公交車、校車送他們去做禮拜。
朱雪冰：各地政策不一致，確實導致這邊一些人有想法，幹部、大學生，都有。
記者：民族幹部會不會顧慮與整個維吾爾族群的關係?比如說，中共對黨員的要求是不能信教，那他可以在公共場合講「我不信安拉」嗎?在喀什，這可能會把他推向群眾的對立面。
朱雪冰：這就要求他既要密切聯繫群眾，又不能在組織層面犯錯誤。說實話這個也不好評價，在工作中我也遇到過，每個人情況都不一樣。在地縣這個層面，你說的所謂「族群問題」，其實問題不太大，不過越往基層越明顯。
記者：但越往基層，跟民眾打交道就越頻繁。第一，他們本身很難;再者，具體怎麼樣發揮他們的作用，政府也會感到很為難吧?
朱雪冰：真的是很難，我舉個例子，有個村裡的支部書記一直幹得很好，沒想到前幾個月，他的侄子參加跨國恐怖組織了。這可是直系親屬，我們該怎麼評定這個幹部?到底是知道不管還是管了人家不聽?這樣的問題需要認真處理好，不能冤枉一個好幹部，也不能放過任何一個可能的隱患。
記者：像這種情況，我感覺特別複雜。
朱雪冰：所以現在甄別太難。對一些宗教人士也是這樣。
「有病的不吃藥，沒病的倒要吃藥」
記者：在喀什這樣的重點反恐地區，如何保障民眾正常的宗教信仰需求?
朱雪冰：首先是保護合法的宗教需求，這也是新疆「去極端化」工作的其中一項。18歲以上的人，完全可以讓他學習宗教政策、宗教知識和宗教禮儀，甚至可以對他進行一定的培訓。但18歲以下是未成年人，按照現行《未成年人保護法》、《義務教育法》來說，這是不允許的。然後就是制止非法宗教活動，遏制宗教極端思想，打擊犯罪。
有些事很微妙、複雜，實施的時候還是要穩妥。新疆現在還有一個難題，就是很多人認為，凡是網上的東西都是可以看的，「國家都不管，你為什麼不讓我們看」?但實際上網絡上的很多東西，有些是境外傳入的暴恐音視頻。
記者：據我瞭解，有些人對政府的教育是很排斥的。我聽說，這裡有人從來不看電視，也不聽廣播，認為那些是「來自政府」的信息，是「不清真」的。
朱雪冰：是的。
記者：但這部分人恰恰才應該是政府的工作對象。
朱雪冰：這就是我們說的：「有病的不吃藥，沒病的倒要吃藥」。從2012年開始，我就堅持帶頭下去宣講。首先審核受教育人員名單，哪些需要受教育，我要講給他們聽。不在的，什麼原因，或怎麼回事，這些人要跟進，最終要見面。縣級領導、鄉級領導都跟你見面，然後跟你宣講，跟你座談，解決你的實際困難，我覺得會有作用。如果我們的領導幹部，都到每一個村、每一個小鎮，把所有的東西講到位，還是能起到一定的作用。講的同時，還要給他們解決一些實際的困難，比如水、電、路等與民眾生活息息相關的問題。這個過程中，群眾還會提出一些問題，也對我們下一步的決策有益。情況複雜，任務艱巨，但我們感覺，只要正能量的東西出現，把群眾的問題解決好，群眾還是很友善的。
記者：我覺得要長治久安，還有不少基礎性工作要做，比如教育。
朱雪冰：這方面，有幾個努力方向。首先不能讓孩子輟學。輟學有各方面的因素，但有《義務教育法》、《未成年人保護法》，這點完全可以解決好。第二，不能讓初中生流向社會。他們的人生觀、世界觀和價值觀還沒形成。根據摸排情況，高中以上直接實施暴恐活動的，基本上沒有。三年高中，兩條腿走路，一個是完全的高中教育，另一個是職業教育。現在我們正在開展工作，把每一個初三學生找回來，讓他入校學習。能考大學的，送他去上大學，沒有錢的我們資助。第三，大學生畢業回來能有穩定工作，有收入來源，解決就業問題。
記者：但很多人初中畢業之後還是文盲，我在新疆見過不少。
朱雪冰：關鍵還是師資隊伍建設，現在正在做。比如，德育評價體系，不能光是文化教育，德育也要有一定的考核。實際上對抓穩定而言，教育是一個根本性問題，包括宣傳教育、社會教育、家庭教育、學校教育，肯定要再加強。
記者：這也是最難、最關鍵的。
朱雪冰：所以我說，我們的理念不是三年五年。實際上，對領導幹部的考核應該看他做了多少基礎性工作。建幾座樓房，修幾條大馬路，老百姓覺得跟他們沒有關係，還說「援疆都援到哪裡去了」?我們現在也在調整。我覺得，幹部一定要在基層歷練，不斷總結，才能避免造成一些失誤。不同時期，領導的要求不一樣，但幹部隊伍一定要好，否則我們都是光桿司令。所以要抓幹部隊伍建設。把思路、方向落實，幹部會盡心盡力地工作，因為他覺得有希望，也有責任。新疆有一批這樣的幹部，待遇、各方面肯定都比別人低，但我們已經習慣了。暴恐案件雖然出了不少，但我們不能失去信心。我感覺信心比金子還珍貴，如果大家都失去信心了，就沒有幹勁了。對辛苦幹工作卻還不能阻止出事大的幹部，也要充分理解信任。
「維穩開支占公共財政收入的1/4」
記者：疏附縣有多少清真寺?
朱雪冰：900多座。平均每個村至少有一座居瑪清真寺，一共192座。很多村子的清真寺比村民小組還多，基層組織薄弱。這是不可估量的隱患。為了加強村級力量，現在我們配備了村警，還有協警。以前一個村不到5個幹部，村委會經常關著門，村裡搞暴恐活動，村支書可能根本不知道。為了穩定隊伍，協警每人每月給1300元，還給他們交農村養老等五險，幹得好解決編製。村黨支部書記的待遇這幾年也提高很快，考核好的年終還能獎勵2萬元。
記者：據說在農村建警務室之前，一些村黨支部書記作用發揮得不是很好，提供不了情報信息。現在這個問題是怎麼解決的?
朱雪冰：比以前好多了，但也不能百分之百保證。原來不上報，有的確實是不知道，有的則是知情不報。因為他就生活在當地，害怕家裡人受影響、遭報復，不願意報。我們怎麼解決呢，建立了「8支隊伍」，也就是8個信息渠道。具體就是鄉黨委書記聯繫村黨支部書記、鄉長聯繫村主任、政法書記聯繫治保主任、組織員聯繫「四老」人員、統戰幹事聯繫宗教人士、武裝部長聯繫民兵、派出所聯繫「線人」、婦聯主任聯繫婦代會主任，由這些人分別匯報信息。信息來源我們會保密，解決以往由村幹部單一提供信息，容易遭遇打擊報復的問題。但報上來的信息，如果村黨支部書記不知道，那就要追責。這樣既能保護他，又要給他壓力。
記者：直接跟他的考核掛鉤?
朱雪冰：對。你信息都報不上來，年終考核時我怎麼獎勵你?
記者：關於維穩支出，你有沒有算過賬?
朱雪冰：算過。基本上各個方面的投入佔到公共財政收入的1/4。
記者：政府的公共財政收入，轉移支付能佔到多少?
朱雪冰：其實每個縣財政轉移支付基本都佔到90%。我們現在支出24個億，就是各種專項，主要解決一些民生問題。實際也是群眾得到好處，但很多人不理解。
記者：尤其是隨著暴恐事件的增多，我聽到內地甚至包括新疆，有人說這麼干還是不行啊，類似的觀點很多。你怎麼看這個問題?
朱雪冰：這些真是政府該想該做的，不瞭解實際情況的人太多了。國家投入的是不少，但新疆歷史欠賬太多，方方面面不是大家想的那麼容易。
「七五事件」後，不論是漢族還是維吾爾族，無論看待什麼問題，都會先從民族的角度出發。這樣下去的話，兩個民族的人看問題都不會客觀，隔閡只會越來越深。我覺得這才是新疆最大的隱患。
記者：被誤解的好像還不止這些。
朱雪冰：是的。我們每個縣的刑事治安案件，最多是內地的人口區域的1/10，但每一個暴恐事件出來以後，都會被放大，總覺得我們這裡不安全。上次一個內地人來，說他們那裡的社會治安比我們這裡差多了，但沒人去關注。
記者：已經被暴恐事件「綁架」了。
朱雪冰：尤其是維吾爾族，整個民族都被「綁架」了，現在到處受歧視。但這是1000多萬人，如果把這個群體全部推到對立面，那是一個什麼概念?其實維吾爾族人很坦誠，也很豁達，有時候可能對自身價值有一些需求，這是很正常的，關鍵是我們怎麼理解。
「民族意識越來越強是新疆最大的隱患」
記者：現在新疆還有一點，從「七五事件」之後就開始了，就是大家的民族意識越來越強，不論是漢族還是維吾爾族，無論看待什麼東西，都會先從民族的角度出發。這樣下去的話，兩個民族的人看問題都不會客觀，隔閡只會越來越深。我覺得這才是新疆最大的隱患。
朱雪冰：你說到點子上了。我們也深切感受到了。「七五」以前，根本沒有什麼，也不分什麼維吾爾族、漢族。「四個認同」(「對偉大祖國的認同、對中華民族的認同、對中華民族文化的認同、對中國特色社會主義道路的認同」)說起來很容易，做起來確實難。越到下面越好一點，因為瞭解實際情況。
記者：我在採訪中發現，一些幹部，甚至在自治區層面，對中央和自治區的決策部署也並不完全理解，甚至還很牴觸。
朱雪冰：有這種情況。
記者：還有就是，每次暴恐事件之後，謠言都分為維漢不同的版本，每個民族都會傾向於相信自己受傷害的那個版本。普通民眾之間的這種隔閡還是有的。
朱雪冰：隔閡是有一些。但說實話，我們這裡琢磨這些事的人很少，也不會刻意渲染，反而都是南疆之外的人，尤其是內地的一些人，喜歡這樣揣摩。其實南疆的維吾爾族民眾還是一個相對淳樸和本分的群體，思想沒有那麼多元化。
記者：關於安全趨勢，你有沒有一個判斷?比如說會更好還是更壞?
朱雪冰：我感覺會向好的方向發展，不是因為我是官員。
記者：嚴打之後嗎?
朱雪冰：是的。因為很多隱患、危險點通過嚴打可以消除掉。
記者：疏附縣「七五事件」的涉案人員多嗎?這部分人再犯案的幾率大嗎?一種說法是，暴恐事件頻發與南疆這些涉案人員有關。
朱雪冰：我們這個縣參加「七五事件」的不是很多。倒是一些刑滿釋放的危害國家安全罪人員更讓人擔心，但我們又不能把這些人重新抓進去，法律沒有這樣的規定。但有些人根本教育轉化不過來。你想讓他在監獄裡轉化過來，太難了。這些人放出來，很有可能互相勾連，隱患極大。
記者：像1990年4月參加阿克陶「巴仁鄉暴亂」的那些人，應該都出獄了吧?(1990年代後發生在新疆的第一起恐怖襲擊)
朱雪冰：是的，很多人都出來了。年紀大了，都在種地、打工，老百姓也不願意和這些人在一起。
記者：老百姓還是安心過日子的多。
朱雪冰：是的，這裡很多村還是放心村、平安村。新疆的問題，多措並舉吧，歸根結底是要尊重社會經濟發展的規律，有些問題就是在發展中產生的，當然也有國際國內大環境的影響。
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