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 視頻截圖 【文匯網訊】說到《雍正王朝》《大明王朝1566》《北平無戰事》等海內外熱播電視劇，很多人印象深刻。劉和平正是這些大戲的編劇。
今天(2015年2月24日)，劉和平做客中央紀委監察部網站「聆聽大家」系列訪談。
因為稔熟歷史，對明清腐敗衰亡之路以及當年國民黨的腐敗沒落有著深刻的認識，劉和平對腐敗和反腐敗問題有著深沉的思考。「在今天這個歷史轉型期，反腐敗半點都不能退，一退就會潰堤千里」。
對給黨員幹部題寫寄語，劉和平反覆思量，最後決定用「知止」二字。語出《禮記大學》：「知止而後有定，定而後能靜。」即知道應該達到的境界才能夠使自己志向堅定。他說，做人做事任何時候都一定要知止。這是古人的告誡，更是今天的箴言。
訪談內容如下：
劉和平寄語廣大黨員領導幹部：知止
問：您創作的電視劇《北平無戰事》去年熒屏熱播，觀眾反響熱烈。您曾用一句話評價這部戲：「它會讓人們看到，歷史為什麼選擇了共產黨，我相信國民黨看了也會信服。」能否請您具體談一談。
劉和平：習近平總書記最近多次強調，我們要繼承中華民族優秀傳統文化，弘揚我們民族偉大的歷史精神。我在寫這部劇的時候，是有這麼一種特別自覺的責任感。我始終秉承一種歷史觀，一切歷史都是當代史。說直白一點，我一直就認為，歷史就是過去與現在之間永無休止的對話。每一個歷史階段都是承接上一個階段而出現，基本沒有跳躍。像國民黨的出現。從1840年鴉片戰爭，西方工業文明敲開中國農業文明大門，中華民族面臨著落後挨打，還有文化轉型的問題。最早出現的是這個民族精英，當然他們最初不叫國民黨。他們的追求就是推翻一個舊世界建立一個新世界，這就是革命黨。這麼一個黨，推翻了中國最後一個封建王朝，完成了這麼巨大的歷史使命，但是解決不了中國的問題。那些革命黨人士，絕對沒有後來國民黨執政以後的這些壞毛病。我特別贊成西方對革命黨和革命者的一種定義：什麼叫革命者?以遭遇損失和痛苦成就人生的滿足。當時的國民黨也是這樣，前赴後繼，遭遇損失，甚至犧牲身家性命，他要成就自己人生的滿足。這個人生就是，我活在世上，我曾經為更多的人，甚至國家民族理想奉獻了我的生命。1945年左右，國民黨還是號稱的世界四強之一。短短三年，政權覆滅。當然有很多原因。其中最重要的原因之一，是國民黨全面腐敗徹底腐敗。這種東西叫殷鑒不遠。
看當時中華民族剛剛經歷八年抗戰，全國人民的一片呼聲就是和平建國。但和平建國建立聯合政府，國民黨真是沒底氣。他們軍隊的人都是蔣介石的嫡系，更重要的是當時國民政權的經濟，掌握在以孔宋為代表的那麼幾十個人手裡。就像最近西方國家關於貧富關係做了一個調查。前幾年是1%的人掌握40%財富，可能過一年會掌握到50%的財富。這樣發展下去，1%的人會掌握世界財富的90%。這時候就非常危險了。國民黨那個時候就是這樣。農村的小農經濟不在內，凡是一些與國家經濟資源有關的，四行八庫那些所謂的機關掌握中國國有經濟資源，那真是不到1%的人掌握90%以上的財產。這種生產關係，都不要說打仗了，國民黨必然滅亡。《北平無戰事》裡揭示了這個規律。
我覺得十八大以來的黨中央有一個最大特點，就是特別正視矛盾、正視問題，不掩蓋矛盾、不掩蓋問題，而且特別有自信。這才出現了包括《北平無戰事》熱播這麼一個現象。我們知道十八大的新班子會直面中國的現實問題，會以史為鑒。我接受採訪時說，中央說反腐敗比我說得厲害多了，這叫天時。《北平無戰事》第一次大膽地寫了作為執政黨的國民黨，它裡面也有看到問題的那麼一群精英，也想維護政權，最後發現，就是因為腐敗問題結束了自己的政權。
一定要談國共兩黨哪個政黨更能代表最大多數人民的利益?那是共產黨
問：您剛剛提到了國民黨政權的嚴重貪腐和最終崩潰，放在歷史大轉型的背景下，您怎麼解讀這個問題?
劉和平：蔣介石為什麼輸給了毛澤東?我說原因很多，大家都說了。我談一個層面，就是文化上的。江浙一帶在很多年前，就是中國郡縣制下最富庶的地方，那個地方商業文明相對於中國其他地方都要發達。所以明末像黃宗羲、顧炎武這些思想家，他們就明確提出工商皆本。工就是手工業，商就是商業。中國幾千年一直是農業文明，就是農為邦本。那個時候蔣介石的出身，他家裡就是商人。蔣介石後來發家在上海，他所結識依附的都是江浙財團，包括張靜江、陳其美這些人。
所以孫中山總結前期國民革命失敗原因後，開始重視中國工人階級、農民階級的問題，提出了聯俄聯共、扶助農工，於是就出現第一次國共合作。毛澤東那時在廣州，就一心一意談農民。中國的問題是農民問題，中國離發達的或者以工業為主導的國家還遠。如果你老是談那個，你的政治代表性就會傾向於少數的那些富有財團和既得利益者。所以，蔣介石代表的是錯誤的，毛澤東代表的是正確的。後來中國共產黨一直以毛澤東為代表，首先代表廣大工人農民的利益，依靠農民的力量在農村建立革命根據地，然後發動中國最廣大的農民，教育農民有一定的革命思想，建立以工人農民為主體的共產黨的軍隊，農村包圍城市。所以一定要談國共兩黨哪個政黨更能代表最大多數人民的利益?那是共產黨。
共產黨反貪腐跟蔣經國反貪腐有本質上的不同
問：有人說《北平無戰事》說的是以蔣經國為代表的國民黨人反貪腐的故事，但實際警示的是我們。您如何看待?
劉和平：說到1948年經濟全面崩潰，執政黨內部嚴重腐敗、民不聊生，已經到了難以為繼的程度，所以他要搞幣制改革。搞幣制改革，那些握有既得利益的人又不同意，就出現了蔣經國背水一戰。蔣經國那個時候反貪腐的決心和力度不可謂不大。當時的情況就是，在上海抓了杜月笙的兒子等，都是中國工商界的代表。所以那邊不幹了，說比我們貪得更厲害的、官商勾結更厲害的孔氏家族你為什麼不動?蔣經國就打，而且真抓了孔令侃，但問題是宋美齡出面了，最後矛盾就擺到蔣介石面前。蔣介石身在北平部署華北和東北與共產黨的決戰。那麼大的事情，接到宋美齡電話之後就立刻停止會議，飛到上海去解決蔣經國和宋美齡之間，一方面反貪腐一方面維護自己利益集團的問題。聽了半天蔣介石就是三個字：和為貴。他說了這個話之後就放孔令侃。一放孔令侃，整個反腐敗立刻就土崩瓦解。
但是我又看到一個資料，中間有一段，說了「和為貴」以後，蔣介石送走宋美齡，把蔣經國留下，父子倆在一個房間談了三個多小時，大致內容就是：「默觀天下大局，萬難挽回」。我們能做的，就是找一片乾淨的地方從頭再來。我當時看了很受震撼，蔣介石說這個話。他也知道這樣做不對，再去容忍孔宋家族以及更多人的貪腐，又不能夠去打擊他們。因為他的經濟基礎就是他們。他不是建立在一個民族和國家的在工業農業商業的經濟基礎之上，他是靠這個財團來維護政權，打了這個財團這個政權也就沒了。所以蔣經國到後來就說，我們失敗了。
事實上共產黨反貪腐跟蔣經國反貪腐有本質上的不同。共產黨的基礎好，是共產黨把中國幾千年的土地私有制變成了土地公有制。所有土地和土地資源都是國家的人民的，而不是哪一個財團的。這就是共產黨建國以後最偉大的一個歷史貢獻。改革開放前30年，我們曾經歷過三年自然災害，經歷過很多經濟達到底線的時期，共產黨的政權依然穩固，就是因為那個時候它實現了土地公有制，當官的和老百姓要過苦日子一起過。
我們一艘這麼大的船在歷史大轉型，13億人在船上，腐敗就像海盜，你邊上沒有護航艦隊，那海盜來了怎麼辦
問：您怎麼看待黨風廉政建設和反腐敗工作在今天這個時代的重要作用?
劉和平：在今天這個歷史轉型期，反腐敗半點都不能退，一退就會潰堤千里。所以中央說黨風廉政建設和反腐敗鬥爭永遠在路上。我們的坐標是兩個一百年，是中華民族偉大復興。只要不反腐敗，只要繼續腐敗，這個坐標就是空設。反腐敗是中華民族經濟發展民族富強的護航艦隊。我們一艘這麼大的船在歷史大轉型，13億人在船上，腐敗就像海盜，這艘大船在往前走，你邊上沒有護航艦隊，那海盜來了怎麼辦?所以我覺得我們反腐敗就像護航艦隊，怎麼能撤呢?海盜隨時隨刻就都出來了。所以反腐敗這支護航艦隊永遠要護航到底，要不然我們設定的目標就無法實現。
反腐敗影響經濟是個謬論，老百姓從來不會說反腐敗影響了經濟發展
問：現在有一種聲音，認為反腐敗會影響經濟，對此您怎麼看?
劉和平：我覺得這是個謬論。我從國家二級編劇升為一級編劇時必須寫一篇論文，當時抽中的題目叫《論主旋律》。記得我開篇就寫，什麼是主旋律。第一句話，一部人類歷史就是人類不斷自我完善的過程。任何歷史階段，只要你是在實現人類的自我完善，這就是主旋律。經濟落後我們發展經濟，這是主旋律;在發展經濟的同時，出現嚴重的貧富不均、社會不公、腐敗問題，解決這些問題也是主旋律。經濟好像在發展，但發展成更多的財富集中在更少的人手裡，貪腐橫行的時候，這種經濟立刻就會崩潰。這是鐵律。現在很多人把那種畸形的不公正不公平不規律的經濟發展拿出來說事，發展到後來，你那個「會所」經濟是刺激了部分經濟發展，但它是個不合理的經濟存在。能進「會所」的，都是在揮霍、奢侈消費的人群。那種經濟就是一種病態經濟。
再比方說，現在各行各業各個領域都是利字當頭，這是有大問題的。比如體育行業，像中國足球，最早大家寄予厚望，但也有了腐敗現象。上到管足球的各級衙門和協會，下到足球隊員和教練，甚至到裁判吹哨子都腐敗。三年前狠狠地抓了一下，這次亞洲杯小組第一。反腐敗只會促進我們各行各業健康發展。經濟領域也是這個道理。你健康發展，怎麼會影響你?只是觸及了個別既得利益，你就拿著這個說話。老百姓從來不會說反腐敗影響了經濟發展。
不要老是拿著經濟說話。你這個經濟都在這艘大航船上，有人混到這個船上來搗亂了，護航艦隊上來抓人，你們反而不同意?所以一定要明白這個道理，絲毫不能夠撤離這個艦隊。
中央反腐力度這麼大，有人還我行我素，就是說有些官員他自己漠視了漠然了。我覺得中央在強力反腐的同時可能還要加強教育
問：面對如此嚴峻複雜的反腐敗鬥爭形勢，您認為還有哪些方面亟待加強?
劉和平：中央反腐力度這麼大，有人還我行我素，就是說有些官員他自己漠視了漠然了。怎麼會這樣?我覺得中央在強力反腐的同時可能還要加強教育。
封建時代要求每一個官員要有士大夫精神。士大夫也是以遭遇損失和痛苦成就人生的滿足。所以他們有一句話，天降大任於斯人。我既然做到這個位置，有這麼大的權力，能夠實現一般人實現不了的人生成就了，為什麼還斤斤計較於那些利益呢?是吧?別人得不到的我得到了。我有一種別人得不到的榮譽，別人得不到的尊嚴，別人不可能實現的使命。比方說一個市委書記，那你是幾百萬人之一，你已經拿到了幾百萬分之一別人得不到的東西，你應該何等地去珍惜自己來之不易的榮譽、尊嚴、地位和使命，怎麼還能像別人那樣斤斤計較那些利益呢?
我最近老舉林則徐的例子。林則徐是那種一分錢都不貪、一點禮物都不收的人。曾經有人勸他，合理適當的範圍內應該為子孫攢一點錢財。他就說了有名的兩句話：「子孫若如我，留錢做什麼?賢而多財，則損其志;子孫不如我，留錢做什麼?愚而多財，益增其過。」
今天有些黨員幹部不把精力用在培養後人具有自己生存發展的能力上，而是利用手裡掌握的國有資源，攫取國家和人民的財富留給子孫。我也說句實話，這就是光緒皇帝的父親醇親王在家裡大堂中間寫的那一幅字，「家也大業也大將來子孫禍也大」。你說一個滿蒙貴族都能看到這一點，我們很多幹部就看不到。你不信那個財富傳給兒孫，禍且大了。
劉和平：提到士大夫精神，我必須提到一個人，就是曾國藩。曾國藩為什麼被蔣介石稱為「古今完人」，被毛澤東稱為「獨服曾文正」?他當時除了代表滿清朝廷，其實也代表孔孟文化。我特別希望我們今天的黨員幹部多去看看曾國藩的書，就作為個人修養多看看，說大一點我們永遠有一個哲學命題。一談到哲學就三句話：我是誰?我從哪裡來?我到哪裡去?這三句話廣為流傳，誰都聽得懂，誰都能從不同層面去想一想。
我研究曾國藩很多年，我發現他把這個問題解決了。他說我是誰?我是父親的兒子，我是兒子的父親，我是哥哥的弟弟，我是弟弟的哥哥，我是妻子的丈夫，我是上級的下級，我是下級的上級，我是朝廷的大臣，我是百姓的父母官。就是曾國藩無論擺到哪個地方，他都知道我是誰，他永遠不會亂，也永遠不會變。
我希望我們的官員，能從歷史文化中汲取營養，看看古人是怎麼看待人事，看待自己好不容易做的這個位置
問：說到曾國藩，您認為能從他身上學些什麼呢?
劉和平：我希望我們的官員，能從歷史文化中汲取營養，看看古人是怎麼看待人事，看待自己好不容易做的這個位置。我舉兩個曾國藩的例子。
第一個例子就是天津教案。殺了法國領事，中國又面臨一次大的轉折。束手無策的大清朝，最後只好讓曾國藩去解決。大家都說這個事不要去，他真是苟利國家。曾國藩就是處理自己的官員，平息事態，國家打不起這一仗，打不贏這一仗，但是有些條件堅決不答應。不答應的時候，那邊就號稱軍艦要開過來開炮了。很多人都急了，到曾國藩那裡去，說怎麼辦?曾國藩非常淡定，說我有辦法。離開之後很多人都在猜，說曾大帥究竟有什麼辦法?李鴻章就落淚了，他就猜測曾國藩最後會自己去面對炮火。後來曾的幕僚長來問他。他說，哎，他們開炮我就站到炮火底下去，大不了拿我一個大學士、正一品，去抵他那個領事的命，你們談判還不好談嗎?他做官做到漢大臣第一，實在不行為了國家就能豁出去!
第二件事，他當兩江總督時有一個事看了很令人感動。一般像那個時候到晚上九點以後就禁夜了，但兩江總督後院裡晚上一直到十一二點甚至是一兩點還有一個聲音傳出來，那是在紡棉線。為什麼那麼晚了還紡?曾國藩對自己家裡女人的要求，幹完日常家務，每人每天四兩棉線要紡出來，沒紡出來就不能睡覺。就這樣要求家人。這裡面一個是勤，一個是儉。我們常說勤儉持家福綿長，曾家真是福綿長，他後世非常好。
所以我覺得反腐敗就兩手，一方面嚴懲、零容忍，一方面就是要加強教育。要從中華民族優秀傳統文化裡面找出一種中華民族的歷史精神，以及一些真正我們一看到，就能夠改變自己內心和做人做事方法的東西。
幾千年傳統社會的御史裡，彭玉麟是一個好榜樣，可以作為我們紀檢幹部學習的楷模
問：自古以來，對監督者的要求比普通官員要更高。在這方面，您是否也能列出一些可資學習的楷模?
劉和平：一個很值得我們來提倡的，就是湖南衡陽的彭玉麟。辜鴻銘曾經就說過，他在中國歷史上最崇拜佩服的人是彭玉麟，給他的評價就是「古往今來天下第一奇男子」。彭玉麟是湘軍裡的水師統領。後來清朝廷特別想重用他，首先就希望他當安徽巡撫、湖北巡撫，他不當。清朝廷就想，是不是他嫌這官小，要大一點。就試探性地希望他當湖廣總督，不當。是不是他不願意當地方官，封他當兵部尚書，不當。朝廷就覺得奇怪，你什麼意思，是不是對我們不滿。彭玉麟寫了一封奏折，裡面那段話特別感人。他說：「臣自興兵以來，未曾一日離船居岸上，未曾一日離軍省親，未曾置片瓦寸地。臣以寒士出，仍以寒士歸。」我本來就是個貧寒的知識分子，我是這樣投軍的，今天依然以一個貧寒的知識分子回鄉去躬耕。當時朝廷為之動容，天下為之動容。但最後覺得他在軍中在天下威望這麼高，能力這麼強，不能不用。最後朝廷破例給了彭玉麟一個「三有三不」。有官無衙，還是給他兵部尚書銜，但是不給衙門讓你坐;有職無差，給你職務不讓你擔差事;有權無責，你可以行使這個官職的權力，不讓你擔責任。要他幹什麼?要他巡視長江水師，包括所到之地，各級官府有不法情事，彭玉麟都可以直接參奏或處置。給了他王命旗牌，相當於我們今天的中央巡視組。
彭玉麟再出來，不用朝廷一分錢，也不用一個隨從，帶著自己的侄子，青衣小帽，微服出巡，就一路走。大家都不知道他怎麼走，什麼時候到什麼地方。有名的故事有幾個，其中殺李鴻章的侄子是一個。李鴻章那個時候當兩江總督，是天下第一權臣。彭玉麟微服出巡，收集了他侄子貪腐的大量證據。這天突然一個帖子丟到兩江總督那裡，要見李鴻章。李鴻章一聽就心中忐忑，覺得來者不善，立刻打開中門迎接。進來之後，彭玉麟就把搜集的他侄子所有罪證往那兒一擺，說你看一看。史料記載，李鴻章就邊看邊出汗，以至於「衣襟皆濕」。完事後就跟他商量，怎麼處理。彭玉麟就跟他說，犯了這些條，沒有別的，就是極刑，就是要處死。李鴻章特別為難，因為老母親就在後堂，最喜歡這個孫子，「老母在堂，我何以自處」。彭玉麟後來就想了一下說，我可以法外施刑，讓他自盡。李鴻章跑到後堂請示母親，母親拚命地說，你當這麼大官，救自己一個子輩還救不了，大不了抓他去坐牢，判個流放之類也行，救他一條命。他又跑出來跟彭玉麟說，彭玉麟堅決不答應。李鴻章又去跟母親說。一來一往，最後李鴻章大局為重，同意了，就守在那兒。他的侄子一條白綾那就處理了。處理以後，彭玉麟非常好，給李鴻章說你自己寫一個奏折給朝廷，交代這個事情……
其實這樣的例子彭玉麟還很多。我就想這個人可以作為我們紀檢幹部學習的榜樣。因為中國郡縣制兩千多年，對御史的要求高於別人。高度的中央集權以後，所有官員都是中央選拔任命委派到各地去。問題是誰管他們?更多的時候就是靠御史。御史有監督糾察彈劾之權。所以我覺得要在我們的御史裡面選幾個榜樣，彭玉麟就是一個榜樣，特別了不起。
海瑞生了重病，連寫四封要求致仕的奏章，最後一封是萬曆皇帝親自回的，說你不能起來就別起來，就躺在床上，只要你還在南京，別人就不敢貪污
問：記得您在《大明王朝》中濃墨重彩寫海瑞，他也是古今廉吏的楷模。
劉和平：海瑞我們都知道，死的時候連棺材都買不起。他臨了時就一個人，連家庭負擔都沒有，總應該有一點俸祿銀子吧，最後他身邊的副都御使王用汲檢查他的行囊，裡面大概就是不到十兩銀子，給他辦個喪事都辦不起，最後官員一起湊份子給他辦的後事。像海瑞，張居正倒台以後，萬曆皇帝重新起用他，那個時候他已經70歲了。請他幹什麼?當時明朝有兩個首都，一個北京，一個南京。海瑞委任的就是南京都察院都御史。
一個有名的趣事就是，聽說朝廷委任海瑞當都察院都御史，出現一個奇怪的現象，就是南京以及方圓幾百里的生漆漲價十倍以上。就黑色的漆，突然價格猛漲，買不到貨。凡是住在南京城裡有錢的人家，都要把自己的紅門刷成黑門。聽說海瑞要來了，拚命買黑漆，家家連夜刷門。海瑞一來，只要看到是朱門，一定要查你。朱門酒肉臭，路有凍死骨。所以他的威望能高到這種程度。以至於海瑞在南京當都御使那幾年，整飭風氣，真不敢貪。後來海瑞生了重病，連續寫了四封要求致仕的奏章，朝廷一直不批，最後一封，這是萬曆皇帝親自給他回的。他說你就是生病，也希望你看在朝廷和國家，不要走，你就躺在南京。朝廷給你治病，你不能起來就別起來，就躺在床上。只要你還在南京，別人就不敢貪污，同時還給他賜了一方印，叫掌風化之官。(採訪整理：景延安、韓亞棟、李放)
【嘉賓簡介】
劉和平：1953年出生於湖南衡陽，著名劇作家、歷史學者，現任中國電視劇編劇工作委員會常務副會長兼專家學術委員會主任。代表作品《北平無戰事》《大明王朝1566》《雍正王朝》《甲申祭》等。曾獲曹禺戲劇文學獎，文化部文華獎，電視劇飛天獎、金鷹獎最佳編劇獎等。
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