【文匯網訊】據南方日報報道，李永忠，中國紀檢監察學院副院長，制度反腐專家，國家行政學院等院校兼職教授，長期潛心於制度反腐、制度監督、制度建黨等領域的研究。
30多年來，從軍隊紀委到地方紀委，從縣紀委、市紀委到中紀委，再到中國紀檢監察學院副院長，幾十年的紀檢監察工作經歷，使李永忠熟稔我國反腐敗形勢，成為制度建黨、制度反腐的專家。他認為，小平是從黨和社會主義的性質來看反腐敗的，如果貪污賄賂橫行，黨和社會主義的性質就變了，那還有什麼意義。而未來反腐敗工作的突破口則在權力結構的改革上。
還原歷史
紀念南方談話讓我們明白三大道理
南方日報：從您個人的角度如何理解小平同志南方談話20年以後發生的變化？
李永忠：在改革中，曾經面臨兩次大的壓力，第一次是文革的壓力。10年浩劫，讓大家主要是最基層的民眾和備受迫害的高層領導，感受到不改革不行了，因此在十一屆三中全會形成了全黨的改革共識。第二次壓力就是南方談話之前，相當一部分領導、輿論和理論界都有停止改革、放棄改革甚至倒退到計劃經濟模式去的想法，此類觀點與其利益有關，因而具有相當的代表性。所以，我們一定得把小平南方談話放到這個大背景下來看待其意義。
其實，長於戰略思考的鄧小平，在這一改革的相持階段，也一直在冷靜觀察、冷靜思考，並冷靜地尋找動力和戰略的突破口。他覺得應該去當時改革起步較早，幹部能力較強，群眾得實惠較多，條件比較具備，思想比較解放，接近世界潮流的地方去看一看，這就是南方。作為改革開放窗口的南方，聽懂他講話的知音才會更多一些，影響力才會更大一些。
所以說紀念南方談話，不僅要還原當時歷史，同時要通過復原這段歷史，讓我們明白其中的三個道理。一是黨的基本路線100年不動搖，其核心是改革開放不動搖。二是改革必須相信和依靠人民群眾。三是改革必須依托一個特區，才能夠有一個比較寬鬆的環境條件，才有一個改革孵化器。沒有孵化器怎麼搞改革？
制度反腐
小平是從黨和社會主義性質來看反腐敗的
南方日報：小平南方談話裡講到，反腐敗「還是要靠法制，搞法制靠得住些。」您怎麼看小平同志對法制的態度？
李永忠：對反腐敗問題，從改革開放一開始小平同志就高度重視，他曾經說過，如果貪污賄賂橫行，把經濟搞上去還有什麼意義？說明小平對腐敗問題看得很重，因為他是從黨的性質、社會主義的性質來看反腐敗的，如果貪污賄賂橫行，黨和社會主義的性質就變了，那還有什麼意義？
其實，鄧小平是一直把廉政建設作為大事來抓，並提出經濟建設和廉政建設要「兩手抓」。經濟建設要堅定不移，廉政建設要堅持不懈。他對反腐敗、廉政建設是到位的，是有高度的。他對管好自己身邊的人和事也是注意的。
南方日報：那制度反腐呢？
李永忠：南方談話雖然沒有專門並直接講制度反腐，但小平提出了反腐敗「還是要靠法制，搞法制靠得住些」的重要論斷！如果再把他在此之前已經講得很清楚的「8·18」講話聯繫起來，去學習、去領悟，我們就能明白制度反腐是社會主義初級階段的必然選擇。
因為，運動反腐大體與計劃經濟體制相適應，權力反腐大體與計劃經濟向市場經濟轉型之際相適應。而制度反腐則與社會主義市場經濟的建立健全相適應。制度反腐不是用紙上、嘴上、牆上的條條款款反腐敗，而是通過權力結構的改革，以新的權力結構來反對和預防腐敗。當然，隨著黨內民主和人民民主的發展，制度反腐會與權力反腐實現有機結合，以實現反腐力量、效率的最大化！為此，需要我們以敢闖、敢試、敢冒的精神去大膽實踐，勇敢創造，不斷前進。
利益集團
腐敗問題不能完全歸結為利益集團阻撓
南方日報：小平說改革開放搞多久，反腐敗就要搞多久，您如何看待反腐敗的艱巨性？
李永忠：如果說「兩手抓」和制度反腐體現了小平同志在反腐上的空間概念，「兩個多久」則體現了小平在反腐方面的時間概念，說明小平的邏輯思路一直是很清楚的，與改革開放並行不悖的就是反腐倡廉建設。
南方日報：現實中，老百姓還是認為，我們的反腐敗之所以遭到了很大的阻力，主要是因為來自於某些利益集團的阻撓，從而導致反腐敗工作中可以向國際上借鑒的經驗卻難以借鑒？
李永忠：有這個因素，但腐敗問題不能完全歸結為利益集團的阻撓。腐敗問題是多種因素造成的，但對腐敗問題的原點，認識上存在分歧。很多人並不清楚原點在什麼地方，真要從原點著手去解決問題時，又左顧右盼擔心到底是不是原點？問題主要包括思想上、利益上、感情上，群眾看法與領導認識有差距，會上講話與會下議論有差異，吸收借鑒與反對抵制有差別，因此反腐敗的共識難以形成。
南方日報：近年來，理論界也經常提到以壟斷為特徵的利益集團，您如何看待利益集團的存在問題？
李永忠：我不贊成叫特殊利益集團或叫既得利益集團。我贊成叫特殊利益勢力和既得利益勢力。他們並沒有章程，他們還沒有真正抱成團，是自覺或不自覺地抵抗改革。如果真正形成集團來進行抵抗，那我們的改革就不可能搞了。我們還查不出他們有組織有綱領地反對改革，也查不出他們有組織有綱領地引偏或誤導改革。
這種特殊利益勢力，只要他們佔據有利位置，就能左右大局。這些年之所以改革的阻力很大，主要的原因是因為改革的過程就是一個利益調整的過程。阻力很大主要表現在幾個方面：
第一是缺乏有利於改革的制度導向。現在大多數改革，還沒有形成有利於壓縮、減少既得利益勢力的制度。改革中獲利最大的，多是有權者；受損最多的，常為無權者。被代表、被增長、被和諧的情況常常見諸報端。既得利益勢力有多大，大家都看得出來。比如「權力過分集中」的「總病根」，始終未能得到實質性分解，「一把手」權力越來越大；官員家庭財產申報制度雖然講了多年，卻很難推行。
第二是缺乏有利於改革的用人導向。敢於革自己命的改革者很難獲得良好的上升通道，很難擔負更重要的職責去推進改革。讓優秀人才脫穎而出的制度未形成，使他們很難擔當更重要職務。
第三是缺乏有利於改革的民主導向。
南方日報：如何來調整既得利益勢力的腐敗問題？
李永忠：第一要承認利益是剛性的，要通過法規的、政策的手段來調整既得利益勢力或者特殊利益勢力；第二要啟迪他們的自省、覺悟。發達國家一些覺悟了的巨富，已經有了死後把巨額財產留給子孫是一種罪過的認知。第三要給壓力。改革是靠壓力來推動的，沒有壓力是不行的，要想辦法把中央意志轉化給既得利益勢力和特殊利益勢力的壓力；第四要突破阻撓。不能從上面做起，就從基層做起，從試點做起。基層的既得利益小一些，再慢慢解決。在頂層上面搞改革，風險太大。突破在地方，規範在中央。
反腐動向
腐敗問題出現「權權交易」新動向
南方日報：腐敗問題當前出現了哪些新動向？
李永忠：我認為已經由權錢交易發展到權色交易，再逐步延伸到權權交易。權錢交易是普遍現象，直截了當，錢貨兩訖，是現貨交易。在權力結構存在問題的情況下，權錢交易很快就由現貨交易發展到期貨交易，也就是權色交易。這裡的色不僅僅指美色，學術表述為非物質化賄賂，包括信息賄賂、業績賄賂、美色賄賂、情感賄賂等，查起來不易，定性也難，處理更難。權色交易的目的就是規避打擊。如果不能從政策上、法律上作出明確具體的規定，就很難定性並懲治它。
目前來說，我們的反腐敗鬥爭還沒有從查處權錢交易轉到查處權色交易，現在的查處重點還是權錢交易。主要原因是權錢交易的案子都查不過來，還沒有力量轉到查處權色交易上來。另外，相關政策法律制度的研究制定還跟不上形勢的發展，還不完善不配套，沒有相當的決心和能力很難推進。
更高層面的腐敗，已經突破了權錢交易和權色交易，進入權權交易層面。既不需要進行物質形態的權錢交易，也不需要進行非物質形態的權色交易，而是進入主要以人身依附性為標誌的權權交易。通常不需要以錢或色為媒介，而是以權力為中心，以既得利益為聯盟。權權交易形成權力上的壟斷，導致社會階層流動困難，從而造成社會板結化。而板結一旦形成，社會就非常危險。
以上是反腐敗方面存在的三個動向，我們目前在查處權錢交易的腐敗方面很有辦法。沒有破不了的案子，只有下不了的決心。我當過8年的案件檢察室主任，凡經手的案件沒有一起查不破。說起來也簡單，我主要是利用了「囚徒困境」和我總結的三大定律：
第一，用「馬桶定律」以散其臭。「兩規」後，腐敗分子的屁股離開了馬桶，臭味很快就會飄散出來。優秀的辦案人員既可以聞其味，還可以觀其色，以判斷案情的輕重難易，對症處方。第二，用樹倒猢猻散定律以去其勢。「兩規」後，大樹一倒，無枝可依。權力依附沒有了，猢猻必紛紛作鳥獸散。聰明的辦案人員乘勝出擊，各個擊破。或先攻驚慌失措的，或先解決負隅頑抗的，然後穩紮穩打，步步推進。第三，用信息不對稱定律擊其虛。「兩規」後，即使此前訂有所謂的「攻守同盟」，由於與外界的聯繫沒有了，「攻守同盟」很容易被攻破。何況腐敗分子都是以身外之物的金錢、物質、美色結為聯盟。當身內之物的身體、生命受到威脅時，身外之物必然成為拋棄的首選！
當然，「兩規」是目前不得已而用之的權宜之計，是在黨內權力結構還沒有改革，法律制度還沒有真正健全的情況下，不得已而為之的一步棋。從中央到地方的各級紀委也不想用。但是，在目前腐敗現象滋生蔓延，腐敗案件易發多發，形勢依然嚴峻，任務依然艱巨的總體態勢下，「兩規」總會有一定程度的威懾力。靠「兩規」肯定不能從根本上解決腐敗問題。但是不用，當前的腐敗會更嚴重。所以，第一，目前既要使用「兩規」，更要規範「兩規」的使用；第二，必須慎用和少用；第三，暫用「兩規」是為了將來我們的體制改革跟上後徹底不用。
群眾反腐
我們尚未找到讓群眾有序參與反腐的路子
南方日報：目前反腐敗鬥爭面臨哪些困難？
李永忠：第一個困難就是，作為反腐敗的專門機關，紀律監察機關還停留在辦案機關的層面，沒有上升到專門監督機關的地位。第二個困難，還沒有在鬥爭中找到動員群眾、組織群眾，廣泛、有序、有效讓群眾參與的路徑，缺乏制度性參與渠道。第三個困難，是反腐敗還面臨著腐敗的出生率大於腐敗的死亡率問題。
南方日報：還有什麼困難？
李永忠：還有第四個困難，這就是現有的經濟結構，既不適應現代化建設，也不適應廉政建設。對於前一個不適應，我們看到了，並正在調整經濟結構，轉變經濟發展方式。但是後一個不適應，特別是我們的權力結構的不適應，卻少有人看見，以至於沒有人提出我們要改革權力結構、創新權力運行方式。
因此，中央紀委去年提出要加大改革創新的力度。鼓勵地方要進行體制創新的改革試驗。中央全會也提出要以更大的決心和勇氣，推動各個領域的改革。胡錦濤總書記在中紀委二次全會上第一次提出了監督的制衡力。
過去都是講監督的制約，監督制約和制衡是不一樣的。光談監督的制約是不行的，制約是一個量的關係，制衡才是一個質的評價體系。制衡要達到50%，不能多，也不能少。少了，力量不足，制衡不了；多了，監督權過大，也會出問題。
反腐突破
反腐敗突破口在權力結構改革
南方日報：社會上一些人認為，之所以出現腐敗問題，主要就是因為改革開放的關係，您如何看待這個問題？
李永忠：腐敗在一些地區和單位，確實越來越嚴重。中紀委認為反腐敗的形勢依然嚴峻，任務從依然繁重發展到依然艱巨。
但這不是改革開放帶來的問題，而是改革不配套、不協調，沒有同步推進造成的問題。如果我們始終堅持「兩手抓，兩手硬」，如果始終堅持政治體制改革和經濟體制改革同步進行，就不會出現這些問題。
腐敗嚴重，說明這些地方沒有堅持「兩手抓」，沒有充分發揮監督機關作用，沒有調動群眾參與反腐敗的熱情，沒有開闢好群眾有序參與的渠道，群眾還是圍觀者，個別人還在看熱鬧。
南方日報：反腐敗改革的突破口何在？
李永忠：改革本來是一場利益調整的革命。利益調整未到位，是因為權力結構未改革。我們產生了很多利益，權力結構沒改革的話，權力就會利用其先天優勢侵吞、鯨吞改革成果。於是形成兩極分化、群眾不滿、群體性事件、社會騷亂等。
權力結構不改革不調整，會使利益自然傾向於權力，權力自然侵吞、鯨吞利益，並形成馬太效應。富者恆富，窮者恆窮。改革只要到位，只要堅持「兩手抓」，腐敗就能得到有效遏制。
黨內權力結構的突破口在黨代會的常任制。黨代會常任制的突破口在民主選舉。用黨代會常任制，讓選舉充分體現選舉人的意志。黨內民主就能有效發展、黨內執行就能有效進行，黨內監督就能有效制衡。
有了上述「三個有效」，反腐敗的態勢就能出現戰略轉折點，腐敗的「三性」、腐敗的易發多發、腐敗的滋生蔓延，不僅能得到有效遏制，而且能降到可能的最低程度。
網絡反腐
網絡反腐為人人起來監督政府提供平台
南方日報：說到反腐敗的突破口，您如何看待新出現的網絡反腐模式？
李永忠：網絡時代的到來，為人人起來監督政府搭建了前所未有的寬廣平台，為發展黨內民主和社會主義民主創造了前所未有的機會。
網絡反腐作為一種模式，可以給力民主。但是，我們也應看到，由於我們的執政能力、水平，特別是一些地方單位領導的能力所限，他們在網絡時代到來時沒有做好準備，顯得驚慌失措，有的甚至是愚昧可笑，因此鬧出了不少網絡笑話。
同時，我們還應看到，網絡反腐不僅有很大的積極作用，也有一些負面作用。如果缺乏有序引導和管理，在給力民主的時候也會在一定程度上影響法治。比如，網絡暴力、虛假舉報信息也出現了，攻擊他人也出現了。
當然，有弊，但絕不能因噎廢食，而應該引導、正視，解決它、應用它，才能使網絡在廉政建設反腐敗中發揮其應有的作用。
南方日報：家庭財產申報問題一直引人關注，目前這個問題處於什麼階段？
李永忠：這是反腐敗中熱議的話題，目前正在創造條件推進。我覺得可以先通過試點來解決。人員可以限定在新提拔和新列入後備的幹部中來解決。新人新政策，老人老辦法。只要是新提拔和新後備幹部都必然公開申報。不公開申報者不提拔。
南方日報：作為資深反腐敗專家，您如何看待廣東的近年反腐敗情況？
李永忠：廣東的反腐敗力度還是不錯的，陳紹基、王華元、許宗衡這些高官才會相繼落馬。這說明廣東堅持了「兩手抓，兩手都要硬」，不避熱點，敢抓難點，直面焦點，體現了廣東的膽識和勇氣，也使廣東作為改革的排頭兵，仍然繼續處在全國的領跑地位。
另外，廣東反腐敗的力度，源於廣東發展民主的力度。「掃除面對群眾的敵對思維」，看似很難的「烏坎事件」才能迅速出現轉機。鄧小平在改革開放之初就強調，「只要我們信任群眾，走群眾路線，把情況和問題向群眾講明白，任何問題都可以解決，任何障礙都可以排除。」
現在一些地方和單位有很多事情之所以幹不了、做不成、障礙重重，關鍵就在於這些地方的領導幹部不相信群眾，沒有群眾觀念，不走群眾路線。
「烏坎轉機」與廣東輿論監督的加強，重視基層民主的發展密切相關，同時還體現了廣東省委群眾觀念的創新和執政能力水平。反腐敗也可借鑒「烏坎事件」這個案例，高度重視群眾的反腐熱情和自覺，努力解決群眾如何廣泛而有序、有效參與反腐敗鬥爭的問題。
◎運動反腐大體與計劃經濟體制相適應，權力反腐大體與計劃經濟向市場經濟轉型之際相適應。而制度反腐則與社會主義市場經濟的建立健全相適應。
◎我不贊成叫特殊利益集團或叫既得利益集團。我贊成叫特殊利益勢力和既得利益勢力。他們並沒有章程，他們還沒有真正抱成團，是自覺或不自覺地抵抗改革。如果真正形成集團來進行抵抗，那我們的改革就不可能搞了。
◎靠「兩規」肯定不能從根本上解決腐敗問題。但是不用，當前的腐敗會更嚴重。 | 
