【文匯網訊】據網易報道，張海濱教授表示，這兩年氣候大會雖群龍無首，但中國還不具備領導會議能力。他相信歐盟終將渡過歐債危機，回歸到領導位置。
記者：您認為這次多哈大會「三軌」並「一軌」能夠順利嗎?
張海濱：現在因為談判還在進行當中，我覺得肯定會取得一些進展。因為按照去年的德班協議的話，確實今年應該結束，那兩個談判了。這兩個談判，一個京都二期的，一個是長期合作行動，如果這兩個談判沒有進展的話，最後這三個合一，我覺得也沒什麼意思。因為發展中國家是說，如果這兩個談判有進展，這才是合一談判的基礎。那兩個談判現在都沒讓步，我覺得就會為未來的談判設置很多障礙，就會互相不信任，效果會很不好。
記者：大會開了幾天後，好多媒體又轉調說可能三軌並一軌完成不了。您怎麼看?
張海濱：我覺得焦點在三個問題上，就是說能不能夠真正取得進展，第一個就是京都議定書下，二期的談判，發達國家是不是能夠適當提高他們在現在基礎上的承諾。比方說歐盟如果說是20%，那就基本上沒有承諾。因為發達國家現在焦點在2020後，發達國家和小島國關注的是第三個談判，就是德班行動，增強行動平台的談判，也就是2020後。發展中國家關注的是這兩個談判，就是京都二期和巴厘路線圖下的長期合作行動。這兩個談判是談什麼呢?就是說發展中國家的訴求是，你要提高減排的承諾指標，就是京都二期的，未來五年的。應該無縫的連接，就是2013年1月1號，京都二期就要開始實施，未來5年，到2018年，這是發展中國家的訴求。第二個是長期合作行動平台下，一些發達國家在執行承諾和技術轉讓方面要有進展。現在的情況是300億也還沒有完全到位，就是這個短期的資金還沒完全到位，只有200多億，而且很多是貸款，所以這個事情，發展中國家也不太滿意。這兩個談判今年應該是結束的，結束是兩種情況，一種是沒有結果的結束，一種是有成效的結束，如果說沒有結果就結束，我覺得就很困難，歐盟和小到國都主張三合一，但是小島國和發達國家還是有區別，就是小島國希望在長期合作行動方面，他們希望資金、技術，特別是資金方面，能夠比以前多一點，多多少這個不好說，總之是要多一些。我們現在就應該關注這三個焦點，第三個就是 2020年後德班行動平台的談判，這個談判裡面現在有三個問題，第一個是時間，就是說這個談判它到底談的是2020年後什麼時間的，是2030年還是 2040年，這個時間表要有，這是要談的。第二個要談的就是，可能是具體的情況，因為這次談判不是結束談判的談判，它是到2015年的，應該說還有時間，雖然說時間很緊了，但是這個不像哥本哈根協議，哥本哈根說要完成這個談判，這次沒有這樣的任務。這次國際社會來講，它的期望是為談判結束做鋪墊，所以它還不是結束談判的談判，是為未來的談判做一個鋪墊，也就是說解決一些問題，使未來的談判更加順暢。所以，就這三個方面是相互影響的，如果前兩個沒有，第三個就沒有。當然，如果第三個沒有，前兩個也沒有。我感覺這裡面是一個一攬子的，就是你在這兒讓一點，我就在那兒讓一點。如果發達國家，特別是歐盟，它不在原有2020的基礎上再往上走就很難，他是有條件的，如果說到2030年，他就會設一些條件，比方說在德班談判的平台裡面，新興經濟體，就是基礎四國，還有加拿大這些國家應該有所表示。因為現在談成的是具有法律後果的，符合所有談判方的國際法律框架。那這個東西是什麼東西，現在也搞不清楚，那就得談，今天是不是更加具體一點?這次的談判能夠再具體，包括時間表能夠把它列出來，我覺得這個就算是有進步的。
現在如果讓發達國家提高目前的減排的承諾，現在的條件不是很好。現在金融危機還沒有消退，發達國家國內的氣候政治相當複雜。發達國家如果要做承諾，它面臨的阻力和壓力比過去要大一些，這是客觀的形勢。
但是從總體來講，我覺得現在有幾個條件還不太有利於達成這個比較有明顯意義和成果的協議。一個是現在的金融危機，特別是歐盟還沒有走出來，它要再做進一步承諾的內部的條件不令人滿意，阻力和壓力比過去要大。但是也不是說因為阻力大它就不肯做。第二個就是儘管現在極端氣候事件越來越多了，但是關於氣候變化的科學方面的結論還不夠。什麼意思呢?就是說那個報告還沒有出來。這個報告對談判是一個重要的推動力量，過去每一次那個報告出來，它就會形成一個很大的推動，現在那個報告還沒有出來，它在2014年會出那個報告，所以大家還一直在期待當中。所以從經濟的條件，從氣候變化科學認知方面，形成這種有力的推動的態勢還沒出現。奧巴馬現在也不像2009年那樣積極了，也是非常謹慎的表態。加上這次又不是結束談判的談判，整個的壓力不是很大。所以我認為這次談判，會取得一些局部的進展，就是說這個談判還會持續下去，比方說綠色氣候基金它會多一點錢，發達國家提供一些資金的支持。另外就是一些具體的制度的安排，會更加具體化。還是保持在談判的軌道上，我覺得這個談判破裂是不會的，它是不符合所有談判方利益的，還會在這個軌道上，但是比較慢。
記者：這個談判一開始就是一個鋪墊，並不是要立即結束某個階段或者馬上達成一個協議，所以即使它這一次沒有完全三軌並一軌，但是也是一種進步，可以完成這次談判的一些目標嗎?
張海濱：對，我對這次談判的期待不是很高。經過哥本哈根會議之後，大家表現得比較平靜，比較現實的對待這個問題。其實哥本哈根會議肯定是次機會，但是我們沒有抓住，就重創了國際社會的信心，所以現在大家都變得更加務實了。但是同時也有一個底線，就是談判不能破裂。因為各國都在採取行動了，可以看到193個成員都在採取行動，國內的行動已經展開，可以說這個方向是大勢所趨，現在我們談的這個行動的速度和節奏，歐盟和小島國希望快，但有的國家希望慢，我們希望保持節制。什麼叫有節奏呢?就是在可持續發展的框架下，不因為過激的減排導致經濟受影響。到最後影響減排的長期性、有效性，所以我覺得現在的談判不是談咱們要不要搞這個，而是要按什麼節奏搞，爭論在這兒。所以談判不會破裂，是基於這樣的分析。而且現在的減排行動都是無悔行動，即使氣候變冷了，這些行動都不會錯的，比如說提高能效，提高再生能源的比例，用太陽能，這都不會錯的。然後多種樹，改變產業結構，增加第三產業。
記者：就是不管怎麼樣，這都是有利的。
張海濱：對，即使氣候變冷了，都有用。我們是以節能減排為抓手，改變經濟發展方式，使這個發展更加可持續，這是各國經濟發展內在的需求，各國全是一樣的。為什麼大家走在一起呢?就是因為從各自國內戰略的目標來看都是吻合的，只不過在當下怎麼走，怎麼分擔這個成本，大家還有分歧。
記者：這20年，除了減排節奏不一，責任上怎麼分有分歧外，還有哪些阻礙?
張海濱：最重要的阻礙，用一句話來講就是發達國家在氣候領域國際合作的政治意願削弱了。
開始的時候是誰在推這個事情?是西方國家，歐盟、美國都在推這個事情。他們為什麼推呢?冷戰結束之後，包括有政治格局的變化等等，大戰打不起來的，全球性問題的上升，氣候安全重要性的上升，特別是氣候變化，另外他們也在調整整個未來的經濟制高點，特別是歐盟，他們技術是領先的，是他主要在採取行動，所以我覺得既有政治上的考慮，也有經濟上的考量，另外也有生態方面的。因為歐洲這些地方環境非常好，得天獨厚，現在氣候變化對他們不利。而且還有傳統文化，他們環境的意識比較好，市民社會比較發達，綠黨最先進。經濟、政治、社會綜合考量，所以他們在力推這個事情，把這個事情上升到全球最高的議程之上。所以開始是他們在推。現在是什麼情況呢?就是說你推的時候，你說你當領導，你就要付出的，你要提供公共產品，為他們提供資金、技術，共同但有區別的責任就是這麼定下來的。但是現在，20年之後，情況發生了很多變化，第一個，政治格局變化了，就是說發展中國家群體性崛起，正在改變這種力量的對比。國際政治和經濟的格局都在發生變化。這個政治格局就是發展中國家已經崛起，政治影響力越來越大，經濟方面你也看到，增長比較好的大部分國家都是發展中國家。這些對世界經濟的貢獻，基礎四國是最大的。這就導致原有的發達國家失落了，他有了失落感，就有焦慮感，失落感加上焦慮感，就導致他的政治意願下降。
國際政治是講比較，我們不會跟唐朝比，中國最強盛的時候是唐朝和大清，但那個時候也沒有汽車，我們從來不和那個時代比，我們是跟現有的這些國際上的國家來比的，所以不是絕對的比，而是相對的比，你才能在國際上處在一個有利的位置。你看我們現在發展，別說是現在，文革的時候都比唐朝要強。我們現在是跟其他國家比，那我們是橫向來比，這樣一比就失落了，失落以後就焦慮，焦慮以後就不幹了，它的政治意願就下降了，這是一個。第二個是國際排放的格局也發生了重大的變化。基本上前20年，發達國家的排放佔到70%左右，現在發展中國家已經佔了一半以上的排放量。發展中國家的排放，以中國一家為例，現在全球二氧化碳排放淨增長有 60%來自中國。再過三年，到2015年，中國的排放是OECD國家的總和，就是發達國家全部的排放相當於中國一家的排放。我們在2007年已經是全球第一，而且從那以後就一騎絕塵，把其他國家都甩在後面，跟比賽一樣的，你超了之後，就朝著加速度的方向發展。到2015年，我們就會是美國和歐盟排放的總和，所以減排的壓力就非常大。加上我們現在的增速很快，我們現在經濟增長10%，能耗5%到6%，我們的能耗也是5%的增長。大部分都在往上走，而其他的主要的國家都在下來，美國連續5年都在下來，不管是什麼原因，你說是經濟危機也好，但是它總的是下來的趨勢。所以中國這種經濟增長，未來10年、20年還會持續增長。就是說這種排放的格局，原來是因為他責任大，他又有錢，他就該提供這些。現在他覺得，我再減也無濟於事，因為你增加了，我減的都被你抵消了，這就是排放格局，也就是你現在的責任越來越大，你的貢獻越來越大。一方面你越來越強，另一方面你的排放越來越多，所以這一上一下，發展中國家從整體來講，無論從決策層，還是到民眾，他們都覺得你這個國家也該動手了，也該承擔更大的責任，該我們歇一歇了，基本上是這樣的，所以他們的政治意願下來了。
但是與此同時，發展中國家不這麼看，包括中國在內的發展中國家認為，我們還是發展中國家，還是應該由發達國家來承擔那些責任，共同但有區別的責任，我們堅定不移地要堅持。所以他那邊想推，我們這邊又不接，就處於這種情況。所以現在的談判，用我們改革的話講，就是進入深水區了。就是各方在更複雜的局面下博弈了。原來能讓的大部分都讓了，現在要進入到短兵相接的階段了，就是在關鍵的利益上，更重大的問題上來做交易。
記者：有些評論會說氣候大會群龍無首，沒有領導。您怎麼看?
張海濱：群龍無首是最近這兩年，以前都是有的，以前是歐盟。這些事情都得有一個領導，《京都議定書》、UNFCCC，這些都是西方國家領導的，要沒有他們推，這個就不是實事求是的，不是一直就群龍無首，是最近這幾年才群龍無首的。
記者：有好多評論說中國應該承擔起這種領導力，您在這點上怎麼看呢?
張海濱：我覺得中國現在還沒有領導的能力。首先你得定義什麼叫領導。西方說我們應該承擔領導的職責了，我說我們還不夠格。首先我們說什麼叫領導?我理解的領導，第一個，你要有設定議程的能力，就是說這個事情談什麼，你來定義，咱們談什麼，談錢還是談技術，還是談什麼。比方說我們說現在世界上那麼多問題，先談什麼?要按中國來說，我們先談防止荒漠化的問題，我們怎麼減少水污染。因為中國的生態問題還有很多傳統的問題，氣候變化的議題是西方設定的，他把它提到很高的高度，所以我們還沒有這種能力去設定這些議題，要把這些議題放到全球，讓全世界都來關心你，關注你提的這個話題，你來設定議題。我們全球挑戰這麼多，憑什麼討論這個問題呢?西方怎麼就能設定議題呢?比方說我告訴你，這個氣候變化的問題是特別重要的，他怎麼就能實現讓大家都說這個事情很重要，變成一個政治上、道義上的制高點，沒有哪個國家公開說，我們不搞應對氣候變化，他怎麼就變成這個題目了?他怎麼就不會是扶貧的問題呢?這裡面就有很多值得探討的。發達國家的研究很強，他有很多科學的研究，發表了大量的文件，而且都是國際化的課題，顯得很科學。現在你說提一個題目，因為它對你很重要，那就不可能成為全球的議題。那你得找一個很中立的議題，就是我提的這個題目不是僅僅為我，而是為了全世界，這種題目人家就會很公認，他們做了大量的前期的研究，你看我的這個議題，《自然》雜誌上有，你說這個不合適，那你來發一篇試試?他的文獻在那裡寫著的，這是科學結論，你說你不同意，那你要出示你的文件，你不能說是領導說的，你得有科學。另外，他們搞了很多援助的項目，開會影響你的決策，告訴你，如果海平面上升的話，非洲國家，小島國最受害。然後又給你提供一些援助，他通過政治、經濟、學術的方式，把這個事情就定了。所以設定議題是不容易的，我憑什麼聽你的，這是第一。
第二個領導的能力，就是在談判方面。包括談判遇到障礙的時候，也就是在十字路口的時候你得打通，就是當談判遇到問題的時候，有重大障礙的時候，你發揮主要的作用，清除一些障礙。那麼你肯定要做工作，誰擋了這個事情，誰不同意，那你得做工作，你要做工作，你就得有本事，你如果同意我這個，讓這個條約通過，我給你200億，如果你這件事情通過了，我那件事情就給你好處，你得有這種能力，你在關鍵的時候得發揮關鍵的作用，所以這樣談判才能取得進展。
第三個，你的領導能力還得體現在你有支持和援助，你得對其他的國家，特別是對發展中國家的能力建設有實質性的貢獻。你說我真的想簽，但是我就是幹不了。你說，沒關係，簽了，我幫你一下，你得有這種能力。我覺得一個領導必須有這三種能力，你才是領導。我覺得中國就不具備這種領導力。
如果你說，我說的領導就不是你說的領導，我說的領導就是大家一起玩一玩，不存在你說的這三種，那我說中國可以當領導。如果你說的不是我理解的這個領導，我們一般的理解，像美國這樣的領導，或者是歐盟這樣的領導，他都具備這三個本事。第一，設定議程，第二，在談判關鍵環節發揮關鍵作用。第三個是要提供足夠的資金和技術支持的能力，你沒有這三個能力，那就不叫領導，如果你說中國現在就是領導了，那我也認為那就叫領導了。什麼叫發揮領導能力，我是有清晰的標準的。
記者：最近幾年，氣候談判這種尷尬的局面，您覺得會一直延續下去嗎?
張海濱：第一個，現在的談判一定不會說有突變，突然一次會就展現了一個全新的局面，不可能的，一定是一點點的往前走，逐漸的積累共識，等待一些事件的變化，比方說科學認知。我覺得有幾件事情能夠對談判展現光明的前景有利的。比方說我們的極端氣候事件越來越多，而且都跟氣候相關聯，這個需要科學的認知。這是一個，APCC的報告要有很明確、清晰的結論，這是科學上要有的推動。第二個是災難，人類基本上都是災難推動，因為他不撞南牆不回頭，碰到了災難他就會反省。因為原有的慣性他一直在持續，既得利益集團仍然在自己的軌道上運作。所以如果沒有重大的災難，人們就按慣性走。有災難的時候就會轉變。第三個，如果經濟形勢好轉，各國都會有更多的資源去做。因為如果沒錢的話，或者大家都在關注就業，這個事情就不能做。比如說中國，4萬億下去，我們現在要解決就業的問題，因為就業涉及到穩定，所以你給他講未來100年以後的事情和當下的事情，他肯定關注當下。這幾個問題如果能夠有效的解決，這就有助於談判取得更多的進展。但是這三個條件，目前狀況下不太有利。不太有利也不會導致談判的破裂，因為各國已經在往這方面走了，他不會回頭的。
記者：這種群龍無首的局面會有所改變嗎?
張海濱：目前的這種情況，我覺得最近這幾年，應該說還看不出來誰能夠領導。如果歐盟能夠快速走出這個危機，它是最接近領導的。這就取決於歐債危機什麼時候完。從很多經濟學家的角度來將，歐盟這件事好像玩不了。反正這個東西需要時間來觀察。因為我們也在歐洲做過很多的訪問，也問過無數的官員和經濟學家，他們的觀點都不一致。有很多的人都很悲觀，但是也有一些人比較樂觀，我個人的研究和觀察，我覺得時間上，這個就是像算命一樣，你到底是一年恢復還是兩年恢復，這個話就自己拿一個判斷就行了，聽任何人的都是沒譜的。但是有一點，就是說我相信它遲早會恢復。為什麼?因為我基於對歐盟的一體化進程的瞭解，它從50年代開始也遭遇了很多的挫折，它都過來了，它也不是第一次。它過去也是坎坎坷坷，歷經風雨。另外我到歐洲也走了很多地方，它還是很有活力的，創新意識還是很強的，不是那種很衰敗的感覺。所以從歷史上講，他們有戰勝困難的經歷，同時社會還充滿活力。加上歐盟跟中國也在調整他們的政策，外部的環境也不那麼糟，所以我自己對歐盟還比較有信心。但是你說是一年還是兩年，這個誰也說不準，但遲早會恢復。最近這兩三年，群龍無首的局面還是難以根本改觀。
因此，未來談判的協議，我認為不會是一個非常有雄心的，比較高的協議。最後會在一個現實的基礎上達成一個協議，這個協議目標不會很高，約束性不會很強，這是我個人對整個局勢的判斷，就是以後三合一了，達成了那個協議，到2015年有兩種可能，一種是完成談判了，一種是沒有完成。我覺得可能性比較大的是完成一個比較鬆散的，目標沒那麼高的，咱們先幹起來，在干中再不斷地調整和修正。所以我覺得，最後的結局，相當大的可能性是這種。我們現在不妨做這麼一個判斷，幾年以後再回頭看。
記者：現在中國把減排放在一個什麼樣的位置上?
張海濱：節能減排現在已經是國家的一個重要戰略，在「十二五」規劃裡面講得很清楚，專門有一節講這個，而且那些指標都已經分解了，可見這也是大勢所趨，已經不可逆轉。這個方向，我認為體現了中國的決心。「十八大」報告裡面講到，我們現在是這100年來，最接近中華民族偉大復興的時間點上，我們現在是最靠近的時候，這時候往往也是風險比較大的時候，切忌要避免犯戰略性的錯誤。好比體育比賽，好多時候我們看到運動員都是在比賽的最後時刻摔倒了。一種是在起點的時候摔倒，一種是在終點的時候摔倒，終點摔倒是最可惜的。你在起點摔倒，像劉翔那樣摔了就摔了，你要是跑 100米，在第99米的時候摔倒，那是最令人遺憾的。所以，我們現在就是處在一個快要接近中國真正崛起的時間點。現在中國跟外界的摩擦也是處在前所未有的狀態，我們現在千萬不要犯戰略性的錯誤。
從國內來講，我們現在提出轉變經濟發展方式，這個是有共識的，這是全民的共識，要轉變經濟發展方式，過去30年，經濟增長方式不可持續，因此我們必須要轉變。但是轉變談何容易?我們已經談了20年了轉變經濟發展方式，方向大家都沒有分歧，但是實際轉變的進程是非常複雜的。因為涉及到各種利益，有各種既得利益集團，包括傳統行業和新興行業之間利益的分配，還有我們的傳統觀念。
現在以節能減排為主，轉變經濟發展方式，這是一個非常好的理念。這是一個方面，能夠保證經濟可持續的增長。
「十八大」又提出「美麗中國」，把低碳發展，全球的生態與中國的生態相比，這實際上向人們發出了一個強烈而清晰的信號，就是下一屆政府(未來10年)，中國將加大對生態、低碳發展的投入。所以我感覺，如果這個報告是真的，應對氣候變化和低碳發展將會在中國的國家戰略上，位置會更突出，因為它是跟全球的生態安全相連，跟中國的生態安全相連，跟我們的後代發展相連，我覺得這樣就更加的清晰，而且要把生態文明建設融入其他四個建設(政治建設、經濟建設、文化建設和社會建設)，五位一體的中國特色社會主義建設總體佈局。所以這個就把它提高到了更高的戰略層面，這是第一次這麼寫，我覺得這是這次報告最大的亮點，就是他把人和自然的關係放到了更高的層面。過去我希要金山、銀山，現在我們要綠水青山，所以我覺得這個戰略我們是非常高的，這就避免在戰略上出現失誤，這是正確的戰略方向。
記者：中國在減排方面怎樣法律化?現在有沒有就節能減排問題在法律層面上有所規定?
張海濱：有，我們現在正在進行氣候變化立法，第一階段已經結束，要加快應對氣候變化立法的進程，以法來應對氣候變化，我們也出台了很多的政策，「十二五」規劃就是一個強硬的政策。另外我們也採取很多的措施，比方說加強應對氣候變化的科學研究，在這方面，國家有大量的投入。包括985、973、863計劃，都有大量的投入。另外，我們現在相關的研究，這些年來都有明顯的進展。比方說我們的秦院士，他是APCC第一工作組的聯合主席，好像最近換了，這個可以再核一下。我們現在研究的力量也在快速的成長。公眾的意識、環境和氣候的意識也明顯上升，中國的非政府組織、國際研究也都越來越多，也越活躍。包括媒體的關注，2009年根本哈根的會議最明顯，這兩年有所淡化，但是總體來講也是越來越關心了。加上我們研究這些年來的極端氣候事件也越來越多，這事實上有敲響了警鐘。我們現在面對的也有不利的情況，就是我們現在經濟面臨下滑，整個經濟的形勢不是特別好，這是受全球經濟的拖累。這是一個，現在是要把資源用在最當下、最緊迫的問題上，包括就業、擴大生產、增加GDP等等。這樣就不能兼顧環保，這是目前不利的情況。
未來的10年我覺得是一個關鍵時期。從我們應對氣候變化來講，我覺得我們面臨幾個大的挑戰，一個是快速工業化，一個是快速城鎮化，這兩個會導致我們的能耗增加，人對資源的消耗會增加，這種強勢的增長是7%到8%。我們到2020年的目標是GDP要翻番，這意味著經濟增速必須在7%以上，在這種情況下，經濟增長依然是未來政策的重中之重。如果這個趨勢是清晰的，那麼我們的能耗就會增加，要在這種情況下控制能耗，這種挑戰比過去要大，一方面你要高速增長，一方面你又面臨著強大的國際國內的減排的壓力，這種矛盾是增加的，矛盾更大，挑戰更艱巨。那怎麼應對呢?一定要綜合應對，包括政治、經濟、法律、媒體、意識形態這些因素都得注意，這些事情非常重要。
記者：現在有種說法，雖然應對氣候變化符合每個國家的利益，但是發展中國家要看發達國家，如果發達國家沒有率先表率，我們做名不正言不順。您如何看待?
張海濱：這個不存在，我們採取任何的政策，出發點和最後的歸依都是從本國的利益出發。所以，你的利益是什麼?我們一定要從本國實際的情況和長遠的、全局的利益出發。這個是我們最大的原則。什麼是我們的利益呢?像保護環境，應對氣候變化，發展低碳經濟，這是我們自己的需求。你得搞清楚這些問題。經常有人說低碳陷阱，其實咱們看一下歷史就知道，1972年的時候，當時聯合國召開第一次人類環境會議，那時候包括中國在內的發展中國家都特別警惕，擔心這是發達國家搞的陰謀，你一方面要經濟發展，你又說環保，我們經濟都還沒增長，你又要搞環保了，這完全是一個奢侈品，完全跟我們是不搭調的。所以巴西當時組織很多發展中國家去做工作，抵制這次會議。那時候人類環境會議的秘書長到處做工作，他說環境問題是各國面臨的問題，也是全球關注的。最後召開會議，去了103個國家。當時的文獻我都看過，中國也參加了，我覺得我們去不是為了保護環境，因為當時我們重返聯合國，第一次參加聯合國這麼大型的會議，我們是講政治的，我們要表現。所以我們當時去主要是講政治，不是講環境。去了以後，當時有很多的鬥爭，回來以後就發現，我們也有環境問題，當時就把環保的意識帶進來了。1973年 1月，我們就成立了國務院環境保護領導小組，開始了環保的進程，1978年入憲。假設沒有這些，我們今天的環境會是什麼狀況?現在中國人，無論是高層還是老百姓，無論是左中右，環境保護沒有人反對，你說我們現在要保護環境，我沒聽說誰反對保護環境的。因為大家都看到了，河流被污染了，樹也砍光了，空氣中 PM2.5值非常高，我們的孩子天天感冒發燒，呼吸道都不行了，壽命縮短，你說這個事情是你的事情，還是別人的事情?所以我覺得，你要看這個環保的進程你就會發現，其實我們中國這些年來，跟國際的接軌非常深。這個環保是西方最早提出來，你不能因為他提出或不提出，就去猜想他的惡意或善意，這個其實不重要。關鍵是這個事情出來以後對你的國家的影響，你自己要想清楚，做了研究。所以我們說任何一個概念出來，你不要去猜他是惡意還是善意，你把這個問題拿到國內來，我們自己做獨立的研究和思考，對我們是不是有利，有利咱就干，不管是誰提的。因為我們國際關係裡面講，你永遠搞不清楚對方在想什麼，世界上沒有永恆的朋友，也沒有永恆的敵人。我們經常好心辦壞事的時候很多。比如說我炒基金，就是敵人把我害了?不是敵人把你害了，有可能是朋友出於好心造成的結果。你以朋友和敵人給你提的建議作為標準，這樣最容易出事，而是更應該做獨立的思考，就事物本身的是非曲直做一個判斷，你不要以誰提出這個作為判斷的標準。
記者：有分析說發達國家在減排方面做得還不夠，所以中國會缺少信心和樣板?您如何認為?
張海濱：不是，我們應對氣候變化是兩層，一層是國際的，一層是國內的。咱們國內的減排，要根據自己的國情來進行綜合的安排，你自己去做，不要管別人。如果這是你的利益，你有動力，你就去做，這就符合你的利益了，你不要去管國外。但是在國際談判裡面，它涉及到義務和責任，這個時候你就要維護自己的利益。所以我們說，應對氣候變化，它是分兩個層面，一個是國際，一個是國內。國內你當然要去努力推動，它是你的利益所在。但是國際上你要爭取你的利益。要做到內外有別，所有的國家都是這樣。你如果不內外有別，那你歐洲國家為什麼不讓非洲國家的人到你那裡找工作呢?我們中國人到美國找工作還不讓，為什麼?這不就是內外有別嗎?政府幹什麼?政府首要的職責就是保護本國的公民，為本國來提供安全、福利，這是他的基本職責，要不然選他幹什麼?美國人說，我不是世界的總統。所以任何人跟我說內外要一體，那都是虛偽的。當然我們說內外有別並不以為著我只顧本國人，我不顧其他國家的人民，這裡面有一個辯證的關係，你是相互依存的，我們跟世界的利益的重合度越來越高了。過去我們不這麼認為，因為我們過去被封鎖，我們獨立自主，我們也不借別人的錢，我既不欠內債，也不欠外債。現在你不欠內債不欠外債，說明你沒搞改革開放，你不借錢，你弄什麼呢?我們現在是貸款買房子，那時候完全思路就變了，但我生活就好了。現在我們還是要把它分開，在談判的時候，也要考慮到這個成本，考慮到責任分擔，要有原則，共同但有區別的和公平的原則，以及能力的原則，就是基本原則，我們在這個基礎上談合作。
所以，我們一方面自己要加快減排的進程，同時我們希望有國際合作。為什麼?歷史上來講，發達國家負有主要的責任，而且你又有資金和技術，你就有責任提供更多的援助。所以談判就要談這個，要談責任的分擔。
記者：在國際上承擔多少麼責任，這個原則的把握，是不是很複雜?
張海濱：其實原則倒不複雜，就是具體落實的時候會出現很多爭議，比方說「共同但有區別的責任」，這個除了美國反對以外，沒有哪個國家反對，但是具體談判裡面，發達國家強調共同的責任，發展中國家強調有區別的責任。共同但有區別的責任，這個原則一般國家都不反對，像歐盟說，這個原則我們不反對，但是我們現在希望中國要更多地考慮共同的部分，就是咱們相向而行。這是共同，這是有區別，有區別的意思就是發達國家應該率先行動，共同的意思就是無論誰，大家一起幹。我們談判應該是這麼走，我發展中國家趨嚮往這邊走，相向而行，最後我們是往中間融合，就會達成協議，形成共識。現在美國就覺得這已經過時了，因為你的 GDP已經第二了，你的外匯儲備那麼多，我們沒錢了，你有錢了，過去你們講的那個邏輯不存在了。你原來說我們貢獻大，我們又有錢，現在你們貢獻大，你們有錢了，共同但有區別的責任就過時了，他的邏輯是這個。歐盟就說，我們還是比你們有錢，但是你們也越來越有錢了，你們是不是應該再更多地分擔這個責任?原來二八開，現在能不能弄成四六開，就講這個了。
記者：中國去談判，不斷的中和、妥協，底線是什麼?
張海濱：底線就是我們現在不承諾絕對量化減排的指標，這就是我們的底線。
為什麼我們現在不能承擔，第一，從我們實際的情況，我們現在還在增長，我們的峰值還沒到，如果承擔的話，就會極大地影響現在國內的增長、經濟發展的指標，就完不成翻兩番。為什麼要翻兩番呢?中華民族偉大復興體現在具體的方面，你得跟老百姓說，中華民族偉大復興是什麼意思，那就是我告訴你三步走，它必須落實到讓老百姓能理解的程度，就是翻兩番。那你就可以數了，你現在要是一年10萬塊錢，再過10年，那就20萬了，它就轉化成老百姓可以理解的，很形象的指標。老百姓就跟著你幹。可是你要弄成這個，你就得發展經濟，經濟增長要達到7%以上。定這個目標，是因為過去我們完成了這個目標，現在我們覺得還可以。如果制定這樣一個讓人感到激動的目標以後，每年就得增長7%。這7%你得靠什麼呢?這就要靠三個，一個是外貿，一個是內需，一個是投資。現在中國的外貿依存度已經60%了，所以沒有多大的空間，現在要轉向擴大內需。內需怎麼擴大呢?我們現在處在快速工業化和快速城鎮化的階段，每年1000多萬人要變成城市的市民，這個趨勢是不能改的，這兩個趨勢是肯定的。同時中國要進入工業化，在世界產業鏈的分佈當中往上走。做到這兩個，你的競爭力就提高了。所以這兩個趨勢不能動。這就意味著你的能源和資源的消耗要增加。你要建樓，要修路，要有很多基礎設施建設，這就意味著你的資源和能源的消耗要增加，那麼能耗就得增加，排放就得增加。如果你有了承諾，就與承諾相衝突。所以，至少到2025年，最樂觀的都弄不下來。因為中國又是煤炭為主的，你又改不了這個能源結構，這是你的優勢，稟賦在那裡，你說我不燒煤，那我燒什麼呢?我燒油，哪有那麼多油給你燒呢?我是想燒油，但是沒有油。你燒油很貴。原料很貴，那你賣的東西就很貴，你就佔領不了市場，你的競爭力不行。我們現在面臨的挑戰就在這裡，一方面你要快速增長，另一方面又要加快節能減排的力度，所以這兩個目標對中國來講，挑戰是前所未有的。能不能很好的平衡，平衡有很多辦法，比方說科技、研發，加大新能源的利用，節能。然後要提高能效，這些都是要採取綜合的措施，加大這個力度，形成全面的共識。所以「十八大」傳達了一個信息，李克強第一篇解讀「十八大」報告，人民日報刊登了，一萬多字，我讀了一下。我讀他的比讀任何的要清楚，因為他要執政的，這就是他的施政的理念，他特別強調就是資源、能源、環境的約束，對中國當下的挑戰。這一塊，我想他上來以後，肯定會加大這一塊的力度，這是他的施政理念。他一定是看過這個報告的，雖然不是他完全寫的，但是他是把自己的施政理念放進去了，他特別強調這個。所以我覺得挑戰和機遇並存。
我也覺得，如果不發生大的內部的爭論、衝突，我們過去能夠往前走，我們今天也還有很大的改進的空間，我們還是有這些智慧去做。關鍵是要上下一心，別弄出薄熙來那種事情，黨內要打起來了，那就亂套了。現在是人心思穩，人心思定，老百姓怕亂。如果亂的話，把你家的東西都搶走了，那就會造成動盪。
記者：您對這次會議的預期是怎樣的?
我覺得整個談判是會漸進的推進，最後的結果會是比較鬆散的，目標不那麼高的。但是有這麼一個結果比沒有強。就是說一定是各國在國內減排目標的基礎之上。你不能強調跟國內的減排目標很大的目標，那個差異很大的意思就是兩度，如果要是兩度的話，現在各國的減排就還差得很多。根據這些年的觀察和接觸，我覺得最後的結果就是那樣的。會回歸到一個比較現實的目標，取法其上得乎中。你如果開始的時候就設一個低的目標，達成的就低了。開始設一個高一點的目標，最後會得一個中等目標，這是我們看到國際經濟政治環境的現實，最後達成的結果，我們也拭目以待。
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