【文匯網訊】據新浪網報道，主持人王巍：現在我們當下又開始關注城鎮化，農村改革。三十年輪迴，你們兩個分別談一下，你們今年看到的問題和當年，當年很多人不熟悉三十年前了，那時候我們的農村問題是什麼問題?我們怎麼走過去的?能不能以你們的經驗簡明扼要給大家介紹一下當時農村改革?
戴小京：當時改革想到的那些問題，現在回頭看是不可思議的，那時候想像不到今天的變化，包括現在面臨的問題，包括現在的成就，那時候是想像不到的。只是覺得農村一旦用一種承包的方式，把產權界定清晰了，交易成本降低了，組織成本、管理成本降低了，這時候效益就出來了。後來再進而說能夠自由流動，後面的效果還會出來。但是應該說在二十多年前，三十年前，很多東西在當時是看不到的，也許其仁那時候就預測到了。
周其仁：你要說當時農村改革，我覺得誰總結的最好，在當時農研室系統底下，廣東省主管農村政策，我們管他叫小杜主任，杜瑞芝，前一段剛去世。杜瑞芝在杜老90歲紀念活動總結的時候他講了一句，他說農村改革是農民的肚皮鼓出來了。什麼意思?就是餓。你看當時10億人口，8億農民，8億人都在搞農業，當時主要搞糧食，飯不夠吃。大概2億農村人口是不能夠吃飽飯，但是種的糧食，要供應城市，供應工業，支持國家經濟發展，當時就是這個情況。我們下鄉十年，小京也下鄉好多年。
戴小京：我是跟父母去幹校。
周其仁：下鄉十年農村是什麼印象，它不會變的，去的什麼樣，我下鄉去東北的農場，算比較好的，不是農民公社，每個月還有固定收入。我們去的時候因為是從上海去的，反差非常大。東北進去一圈坑，在坑拐角中間的地方放一個木板箱，好一點人家把木板箱刷成紅色，木板箱上面有鏡框，裡面有他們家黑白照片若干張，坑上是兩摞被子。下鄉十年，老鄉家的基本格局沒有變化，所以覺得它是非常緩慢的，貧窮像自然現象一樣。
為什麼回城讀了書以後又激動的研究農村，最早我們還在上學有人跑到安徽去看，看了以後說發生了變化。首先吃飽了，當時吃飽是非常不容易，覺得怎麼會發生這個事情?就非常有興趣。再加上杜老提供的條件，我們到農村去看。實際上是經濟的組織方式，剛才小京講到，你把過時的觀念調整一下，可以同樣的人，同樣的地，同樣的天氣，最後就發生所謂賣糧難，糧食多到你收不完。我老說這是我們上的第一課，經濟組織，經濟政策如果對頭，他就是一個情況。如果錯誤，完全是另外一個情況，他會弄到你絕望，覺得農村就是這樣的，永遠這樣。就是這麼個背景，我們正好趕上了，機緣巧合，然後就捲到改革研究裡了。
主持人王巍：當年從吃飽肚子開始啟動了農村的承包，提高效率。可是這三十年來，陸陸續續已經變化了，路徑轉向制度問題，轉向產權問題。現在大家談的已經是整個經濟制度，不是簡單經濟效率的問題。今天這個時候，我想如果按照你們當年的思維方式看，能不能扼要請你們兩位談一談，今天怎麼看城鎮化的問題?
周其仁：今天我看跟三十年前有一條是共同的，就是有問題，如果沒問題就不用談改革，好好的幹嘛要改革，就是有問題。當然問題的內容，性質不同。你說什麼叫城市化?城市化就是農民對一個機會做反應。過去為什麼沒有這個問題，你不准他做反應。最荒唐的是，你討飯都要開介紹信，你不能隨便跑來跑去。後來改革，最早就是這個變量，先可以種地，飯夠吃了。發現很多勞動力多餘，中國土地少，他就要對別的機會做反應，他要經商，他要務工，他要從農村移到小城鎮，移到城市來。這個事情就是問題，然後就看你做什麼反應。你順應這個要求，你把他要提高收入，發展生產力的障礙一個個解決，好，這個國家就起來了。今天我相信這個問題是一樣的，現在流動是可以了，農民現在拿個包裹出去打工，這個可以了。但是帶來好多新的問題，因為光流動還有好多別的東西配合。戶籍、身份，你到了城市你得有塊地，原來你的地多在老家。
主持人王巍：現在有教育問題、醫療保險問題、養老問題，全出來了。
周其仁：總之這是一樣的，有問題就提上日程，任何一個社會都要輕重緩急，你看你能解決哪一些。每一個時段你總要解決幾個，這個經濟社會就開始往前走，這一條跟三十年前一樣，問題驅動的改革，但是問題有了以後能不能順利改革，這個難講了，觀念怎麼樣，準備的怎麼樣，包括我們對其他國家，其他經濟體，其他發展階段的經驗吸收消化怎麼樣，這個就不同了。他有問題可以說是改革的必要條件，但是他不一定是改革一定成功的充分條件，充分條件你還有很多準備和醞釀，因為一個問題來的時候大家看法不同，會有各種各樣的不同意見，還會觸及到各種各樣現存的利益格局。你要去破，這就有很大的問題，農民一進城跟城裡就業有衝突，城裡還很多人下崗，你怎麼允許農民進來?開始的時候有好多的障礙。你要審時度勢，一步步針對這些問題去研究。
我們當時有這麼一個機會，我們本來就是從農村回來，本來就對這些問題有興趣。另外當時有一個杜潤生，他願意聽聽年輕人蠻幼稚的想法，他願意聽，願意吸收，再給你機會做研究工作。我想我跟小京就是這麼捲進去的。
戴小京：我有革命理想 不是黑社會
主持人王巍：當時一大批在學校的學生，當然我在大學也參與了你們很多討論，一起都是那個時候捲進來的，但是大家後來卻走了不同的路。大家都知道你一直驗收在研究，而且在中國制度改革始終在第一線上，一直到現在為改革鼓呼。小京曾經是這裡的人，現在等於是拐到傳媒出版上了，你能把你這二十年的經歷給大家扼要介紹一下，你怎麼改到今天生活路徑的選擇?
戴小京：在一定程度上我覺得不完全是我自己的選擇，從我自身，小時候第一，想吃飽飯，因為長期飢餓。再一個夢想，能夠有兩套不打補丁的衣服，能有兩套不打補丁的，言外之意女孩子能羨慕。當然這些想法同時在肚子沒完全解決的時候有革命的理想，比如天下興亡匹夫有責，一直是按照這個走。到了改革大潮來的時候投身改革，大家都知道改革到一段的時候都會遇到一些當時發展所其仁他們在用的說法，「快變量和慢變量」，因為一個系統變起來的時候，並不是所有的部分都用同樣的速度在變，有一部分變的快，有一部分變的慢，快變量和慢變量遲早會發生摩擦，進而拉扯，進而在某種程度上會反彈，會出現一次風波，我就是在那個風波中我發現我不能再從政了，所以就下海了。後來我看他們好多豪言壯語說92派，我是被動的92派，我也只能下海了。
下海以後為生活所迫，各方面都做過，所以我看你們的介紹裡說，我是一個亦正亦邪，可能我也做過一些娛樂業，大家以為我是黑社會，其實我不是黑社會，我還是一心向學，有革命理想的人。但是我覺得也很對，這個社會需要多元化，這個社會長期就是官本位，他只有一個坐標系，是一元的，這個社會什麼時候是多元的，他的權利不僅僅來自於官本位，他的權利可以來自於各個系統，各個系統之間權利可以有一個制衡，這個社會才開始真正向現代化邁進。所以我覺得於公於私，我現在做的事情我還是都很珍惜的。
主持人王巍：92年我和戴小京有過交集，當時有一個「北海熱」、「深圳熱」、「海南熱」，正好當時我們都在聯辦，當時叫中國證券市場聯合設計辦公室，正好我是被王波明忽悠去北海，人生路不熟，我誰都不認識，去了之後三天從村長一直談到市長，一開始拿了70畝地，但沒錢，拿了地之後就做一個龐大的計劃，其中一個是在北海建個88層的樓。我根本體力上不去，最後把這個事情搞定第一波走了。第二波人接棒的人就是戴小京。他在這兒干了三年，所有卡拉OK的歌全會唱了，所以所謂黑老大就是從這兒來的，我們所有全國到那兒找戴小京，因為他是「地陪」。你想當年改革，曾經差點做一個市的市長，後來由於風波，最後「墮落」成一個「地陪」，這就是我們這一代人的經歷。今天戴小京後來做過飲食行業，現在的雜誌下面有旅遊、影視，這也是一代人的想法。
周其仁再度質疑郎鹹平：批評的根據鬧笑話
主持人王巍：我知道很多在座的對中國的經濟學界都比較熟悉，請大家舉下手，喜歡聽郎鹹平講演的請舉手。喜歡周其仁的呢?郎鹹平我跟他也很熟，首先在這裡介紹一個背景，很多年前，當年對國企改革的時候，郎鹹平教授曾經連續出了一些重磅的文字，有的是揭露國企的腐敗，關聯交易等等，最後直指我們整個中國當時的改革，提出一些引起社會廣泛關注的問題。他也是非常高調的方式走穴，希望引起全國爭論。應該說這樣周教授和郎鹹平的一次爭論對全國是有好處的，讓大家關注了中國改革的前沿問題。其中周其仁教授的一篇文字，非常重份量的一篇文字出來，這篇文字對整個中國國企改革做了一個他當時的總結，影響非常之大。我想請周教授簡要介紹一下這篇文章的背景，今天怎麼看中國國有企業的改革?有請。
周其仁：我們八十年代一直研究農村問題，我89年以後去的美國，差不多總結八十年代農村改革，最後一篇研究報告是小京跟我聯合一起起草的。那篇文章當然是回顧整個八十年代農村改革的由來、成就和面臨的問題。當時對我們來說蠻重要的結論，農村當時看再往前走有一個門檻要過，幾億農民出來有一個組織問題，通過什麼組織形式可以納入工業，納入城市，納入現代化。當時就有一個分析，中國傳統的組織資源兩類極其發達，一類就是血緣、家庭，很可靠，包括農村改革家庭聯產承包，這個很可靠。還有一類我們的大文明，大帝國，天下、國家，五千年統一的時候居多。但是我們當時就說，中間缺一塊，又不是行政，又不是皇上的命令，又不是強制令，也沒有血緣聯繫，人們的信任怎麼建立?當時說契約非常重要，契約的載體就是現代企業。當時88年我們認識到中國下一步應該是這一塊東西蠻重要的，光靠家庭很難在工業、商業的世界裡把這麼大一個國家打通。你完全靠行政強制的命令，那個東西太剛性，它沒有柔韌，沒有靈活。後來就出去留學。再回來對現代企業這一塊東西一直有興趣，這時候留學期間讀了科斯，科斯的重要理論是企業性質，為什麼在市場裡要有企業?他回答了這個問題，就很感興趣。也要找機會，我回來第一個問題也是研究農民，研究農民進城打工，正好遇到朱鎔基實施國企改革，開始出現了建國以後少有的國營企業的戰略性改組，其中很多是破產、下崗、引進民營資本，或者內部人把產權制度發生了轉換。
我1995年年底回國的，1996年到上海一調查就發現這個問題，農民工一進城，上海市政府要解決工人下崗的問題，出台了很多條款不允許農民工出來，比如飯店裡打工，前面跑堂的不允許是外地人，而洗碗就可以，規定到這種程度，顯然不合理，是一個問題。你進去一問，下崗工人這麼大的數量，農民再進城，這個怎麼解決?偶然當時這個機會介入國營企業的調查，當時第一個調查是上海紡織工業，我記得當時上海紡織工業局在外灘，走進去是蠻觸目驚心的，裡面八個字「無情調整，有情操作」，上去一問上海是近代紡織工業誕生在這個地方，55萬產業工人下崗已經一半，500個建制單位的一半，連廠長、支部書記、工會主席都下崗了，創造一個再就業機會，下崗以後不能推到社會上，當時也沒有普遍的社會保障制度，所以通過行業組織再就業中心，把市中心的那些地產，原來建紡織廠的倒出來，變成收益價值更高的商業用途，把這個差價拿來解決下崗工人問題。解決過程中也不可能重組一半國有企業，很多要進行改組。其中有一個例子，工廠經理加上中層幹部，加上全員一塊兒，每人掏一點錢持股，把國有資產折一個價打進去，97年是中國公司法產生，原來全資國有企業可以按照新的多股份架構組建。看了以後蠻有啟發的，可能這裡會殺出一條路。這個當然會引起很多問題，因為很多地方轉的過程到底透明不透明，到底裡面有沒有貓膩，有沒有內部人控制，我們大概做了四五十例案例調查。我也沒有理出頭緒，經驗主義先觀察。
郎鹹平開始的著作我沒有注意看，當時越吵越凶，我記得當時到蚌埠，在蚌埠調查企業的時候，不斷接到電話，張維迎給我打電話說郎鹹平的意見影響非常大，國資委原來還有一個所謂戰略重組的意向，這個一攻擊變成了方向性問題，誰也不敢動。當時還有田源給我打電話，還有一批朋友，我在路上不斷接到電話。我說這個郎鹹平怎麼這麼厲害?我在路上找他的東西看，我看東西先不看觀點，你有什麼主張在我看來都很正常，你的主張我要進行推敲。他當時批評三家企業，海爾、科隆、TCL[微博]，三家企業他認為改制中都錯了。這三家海爾是大集體，不是傳統的國企，他是所謂二輕。科隆是一個鄉鎮企業，TCL是一個完全的民企，這三家我都做過調查，我看他批評的根據是鬧笑話的。我說怎麼可以根據這個東西就敢寫?後來他們告訴我，他在上海哪個商學院教書，佈置作業讓學生查資料，網上查來的資料，他根據這個資料觀點就進去了。差不多中國有幾千萬傳統的國營工人下崗，這是建國以後從來沒有的，過去都認為鐵飯碗是不會垮的，市場經濟一來撐不住就是撐不住，社會上本來就有很多的不滿意。後來郎鹹平的觀點那麼多朋友讓我發表意見，我就發表意見。
我的批評是先從基礎開始，你事情搞清楚了沒有?大陸國有企業怎麼來怎麼去，因為我研究過農村，那比國營工人還要不公平對待的還有好幾億人。中國這就是現實，你怎麼在這裡找到比過去更公平一點，更好一點的一條路，這個要探索，不能說這個不行，那個不行，哪條路行?他批評了三個模式，海爾的模式，TCL的模式和科隆的模式，他認為都錯了。這條路走出去才算完。這篇文章現在要是回頭看，火氣太大，寫的太沖了。經濟觀察報當時說要發這個東西，留了版面，我在路上開始寫，一直到北京趕，到了晚上要交稿了，文件一打開突然發現沒了，沒有存下來。本來要交稿了，稿子沒了，然後趕快跟編輯講，說再給你留點時間。因為剛寫完還有點兒印象，所以連夜重新再寫一遍，那個火氣就很大。有一個意外，大家可以看，文字都在這裡。我通常火氣不是那麼大的，有話好好說。但是發現隔幾年，有一次你情商的問題，沒有控制好。 | 
