【文匯網訊】東方早報旗下的澎湃新聞專訪了香港立法會主席曾鈺成。曾鈺成談及了香港立法會的困境、實現普選的難度等，他認為，未來三年是香港關鍵時期。以下為專訪原文：
香港立法會大樓101辦公室，一個偌大的辦公室裡，鴉雀無聲。這間辦公室大約有40平米，落地窗對著香港特區政府，牆壁上掛著一幅老虎水彩畫。
6月26日，把我引進裡面的秘書說：「曾先生已經在等了。」
香港立法會主席曾鈺成在他的辦公室裡接受我的採訪。這些日子，新界東北發展計劃、香港政改等問題猶如「魔咒」一樣，圍繞著立法會。
坐在立法會101辦公室裡面的曾鈺成很謙和，說話速度非常慢。他總是邊說話邊思考。或許是多年來一直出現在大眾的視線裡，曾鈺成是細心謹慎的，喝水總是輕呷一口後，重新把蓋子蓋上，放回原來的位置。
曾鈺成在香港政界是標桿性人物。
1992年，曾鈺成與一群志同道合的朋友，組成了民主建港聯盟(民建聯)，並出任黨主席。不過要說真正走上政壇，還是1997年回歸後，曾鈺成出任香港臨時立法會議員。一年後，他領軍出戰香港立法會選舉，為民建聯在九龍西選取奪得一席。此後，他一直供職於立法會。
2008年，曾鈺成當選香港立法會主席，並於2012年連莊。
期間，僅發生過兩個小插曲。
一個小插曲發生在2003年。民建聯在第二屆區議會選舉中失利，曾鈺成辭去主席職務。另一個小插曲發生在2012年，行政長官參選人唐英年被揭發僭建後，曾鈺成曾表示會考慮參加2012年行政長官選舉，而後又宣佈將不參選，他強調沒人勸退他。
現在，描述這兩個小插曲時，曾鈺成表現出的是淡然，似乎在說著別人的故事。
直面香港內部問題，需要勇氣。曾鈺成不乏這樣的勇氣。他拿出筆在我的採訪本上寫下了兩個字——「掣肘」。這是現在立法會的困境，也是特區政府的困境。
立法會議員是香港最典型的政客。他們選舉期間，拉票、拜票，當選後說話做事永遠以「這樣做，我的選民下一次還會不會選我」作為行為準則。
曾鈺成給政治家的責任下了定義是「化解矛盾，爭取支持的藝術」。
「但是公務員隊伍裡，大部分不是政治人才，他們有專業知識，卻不懂籠絡人心。」在曾鈺成看來，香港政府的民眾支持率持續走低的一部分原因在於政府並不懂得「爭取支持」。
先天的不足，往往最難治癒。「現在的體制本身，有明顯的不足。在管治上缺乏系統經驗，『放任』造成了現在的局面」。
曾鈺成依然保持清醒與自省：「我們在慶祝回歸的同時，也應該清醒的看到發展中亟需解決的問題。」
「要以最平靜的心接受不能改變的事，要以最大的勇氣改變可以改變的事」，這是曾鈺成的人生格言，「但最重要的是要有智慧去分辨哪些事可以改變，哪些事不能改變，這是我一生都在學習的事情。」曾鈺成說。
說完，他笑了笑，聳了下肩膀，意味深長。
香港立法會的困境
澎湃：最近有很多議題在立法會一直進不了表決期，你對此怎麼看?
曾鈺成：現在特區政府的施政不能說是寸步難行也可以說是掣肘，就是很困難。到底為什麼呢?這個我們真的要好好地分析。
我認為從管治問題方面來講。一個是上個世紀80年代中期起草《基本法》時，將港英的管治體系整個抄進去了。增加的部分只是適當限制了立法機關的權力，比如限制議員的提案權，就是一些議案議員不能提，以前什麼都可以提，其次就是議員提出的議案在表決時需要分組點票。當時就希望靠這個維持行政主導。
當然那時的香港是非常成功的，是「亞洲四小龍」之一，大家都把香港的成功歸功於我們的管治體系。當時我們的行政效率很高，公務員非常廉潔，沒有太多的政治爭議。
但實際上，回顧這十多年的發展，當時的管治體系並不是一個有效的維持行政主導的體系。
因為議會變成選舉產生，包括功能組別的議員，那就不能不把選舉政治引進我們的議會裡面，所以議員就一項議案做出表態的時候，就不得不考慮他的這個表態會不會影響下次選舉獲得的選票。
澎湃：所以因為議員選舉制度的進入，變成了立法會的一個困境?
曾鈺成：是的，出現了一個我稱為「建制派的煩惱」的情況。
所謂「建制派的煩惱」，就是政府要推出一個方案，社會上大部分都支持的，如果你是反對派，民眾就跟你過不去。在這個方案上，政府也就不需要建制派的議員去支持、去護航。
但一個負責任的政府畢竟有些時候是要硬推一些不那麼受歡迎的政策，政府沒辦法總是扮演老好人的角色。不能因為社會上同意了就做，不同意就不做。例如任何環保的政策肯定是有人反對的，你要搞環保是這一代為下一代付出代價，塑料袋要收費，很多人就說會增加我的負擔，如果用比較清潔的能源，那麼付的電費高一點，大家就不願意。
所以一些政策對整體有好處、對長遠利益有好處，但是眼前的利益會受到影響，社會就反對。這些政策反對派肯定要反對，這是反對派的本質，有一些不得人心的政策肯定被拿來打擊政府。
有些香港人對所謂政黨、政治團體的發展不太很認同的，因為我們過去不需要。
澎湃：除了這個，還有哪些問題?
曾鈺成：這是第一個問題。第二個就是管治人才的問題。應該說，我們的管治班子當中都是真心實意希望服務社會的，他們也都是各界的精英。但是他們不是政治的專才，但是他們擔任的職務偏偏就是政治的職務。香港大部分的官員，都沒有這方面的經驗，所以幹起來非常吃力。
澎湃：立法會的議案，民間的反對聲音越來越多，這是為什麼?
最近這幾年社會矛盾越來越尖銳。比如說貧富懸殊的問題越來越嚴重，年輕一代的確有很多人看不到出路。儘管過去許多年我們的經濟發展比較好，但是在這個發展的過程當中，財富越來越集中，社會不公平的情況越來越明顯。
一方面是香港特區政府繼承過去港英政府的管治理念，就是不管、放任。曾蔭權先生把它歸結為六個字：大市場，小政府。
然而，這對社會上的一些弱勢社群，沒有太大幫助，他們就要起來反對。所以雖然我們的稅收是很低的，但另一方面我們的福利開支也不夠，比如我們的老人是沒有一個退休保證的。
澎湃：新界東北發展計劃為什麼會這麼緊張?
曾鈺成：其實真正受這個計劃影響的人數不多，而且很多人也已經解決了。現在來圍我們立法會的人只有很小一部分是當地居民，但是很多年輕人來支援他們。
這些年輕人，我跟他們接觸過，他們不是為了自己的私利，也不是為鬧事而鬧事。他們的確是帶著一種正義感，覺得這個社會就是不公平，這個政府的政策就是向有錢人傾斜，不顧基層，不顧我們在新界東北務農的人。
澎湃：你怎麼看年輕人成為發出不同聲音的主體這件事?
曾鈺成：這個我們不能不重視。但是我們也不能把香港年輕一代簡單看成都是麻煩的一代、都是反叛的一代。
在我們的年輕人當中，有很多人對我們現在的社會、對國家充滿正面的一些情感，有很強的認同感。每年，很多香港的年輕學生到內地去交流、實習，也有不少人到內地發展，到內地工作、生活，比過去任何時候都多。留在香港的很多年輕人也是對國家、對香港特區都是懷著很正面的一些態度。我們應該看得見的。這些人可能不一定經常出來講，我愛國。
當然另外一部分年輕人的確偏激，但是也不能把他們看成是負面的一個因素，他們就是看到我們的問題，看到我們國家發展過程當中存在的各方面的問題。
在香港，他們也看到香港自己的一些社會矛盾，社會不公平的現象，再加上他們個人可能也看不到個人發展的前景。所以，他們感到一些強烈負面的感覺，的確是這樣。
澎湃：應該如何處理這個問題呢?
曾鈺成：我覺得一方面我們應該盡量發揮對國家、對香港有比較正面的看法的年輕人的能力，鼓勵他們參加國家公共事務，不要光是想個人的發展。另外對於一些反叛的年輕一代，首先要肯定他們對不公平的事敢於批評的精神，也要讓他們變成推動社會進步的力量，不要把他們當做是社會搗亂分子。
我認為，雖然我們回歸已經17年了，但是在香港市民和內地，香港市民和中央政府之間還需要更多地互相瞭解。香港人要多瞭解內地的發展，多瞭解中央對香港的政策。
從這個意義來說，中央政府前不久發佈的白皮書是有它的作用的，就是比較系統地、比較完整地把中央對香港的政策、方針列出來。另一方面同樣重要的，我希望中央負責香港事務的官員多瞭解香港人，瞭解香港人的訴求，瞭解香港人的優劣，他們想什麼，怕什麼。
實踐中完善「一國兩制」
澎湃：你覺得現在香港面臨的最大的挑戰是什麼?
曾鈺成：最明顯的感覺就是「一國兩制」的實踐比我們以前的想像複雜得多，到今天還不能說「一國兩制」已經成功了，這也像我們國家領導人說的要不斷通過實踐豐富它的內容。很多矛盾和問題是在實踐中發現的，我們不斷發現問題、解決問題才能不斷豐富「一國兩制」的內容，所以我們面前還是有很多挑戰。
當然，就像白皮書說的，香港回歸以來在社會建設的各個方面還是有進步的，這個我是同意的，這也是「一國兩制」成功的地方。在「一國兩制」之下，香港過去十多年我們的經濟發展、社會事業等各方面的發展都是有成功的。
澎湃：香港回歸17年你自己最大的感受是什麼?在心態上面有什麼變化?
曾鈺成： 在回歸的頭幾年，我認為絕對部分香港人的感受是非常正面的。大概在2000年前後，我在接受媒體採訪的時候常常說，我相信回歸前絕大多數的香港人應該都對回歸後的香港政治發展感到悲觀，經濟上都是樂觀的，因為香港的經濟發展是沒有問題的。
但是回歸後的幾年，香港的政治發展遠遠超過了我們先前的估計，當時也是看到了「一國兩制」的成功之處。但是經濟上的發展比我們先前的估計要困難，因為在回歸後就出現了亞洲金融風暴，然後一系列有關香港的經濟問題就擺在我們面前，所以當時我們就說看來回歸前我們在經濟上太樂觀、政治上太悲觀了。
澎湃：你剛才說「一國兩制」實踐中也有矛盾?
曾鈺成：「一國兩制」當然是有矛盾的，一國兩制要不斷成功實踐，就要不斷去解決我們的矛盾。
我們真的要好好解決這些矛盾的話，關鍵還是香港跟內地、香港的市民跟內地的居民、香港人跟中央政府要不斷地加強溝通、接觸，促進相互瞭解。
因為兩地之間的矛盾，也包含了互相之間的不瞭解，互相猜疑、不信任。有一些觀念，或者意識形態的差異，對對方不理解而造成的一些懷疑。但是「一國兩制」要成功的話，很重要的一個條件就是互相之間的一個信任、一個善意，就是互信合作，這個因素是非常重要的，對我們年輕一代也是這樣。
未來三年是香港關鍵時期
澎湃：目前來說，香港2017年特首普選方案在立法會上很難通過，是麼?
曾鈺成：難度是很大。一方面是因為分歧還是很大，所謂分歧主要是中央政府的底線和香港的反對派要求差別太大。但是，另一方面我認為雙方都明白，要是我們不能成功實現普選，香港也要付出很大的代價，大家都是輸家。
澎湃：普選通過的難度在哪裡?
曾鈺成：難度在立法上。議員支持才能通過，你看建制派議員拿不到三分之二，肯定要一部分泛民議員過來，那他們就會問我支持的是一個什麼方案，要是我支持以後我的選民都在罵我，那下一次我的選民不支持我了怎麼辦?
澎湃：有什麼樣的辦法可以解決這個困境呢?
曾鈺成：這個沒有這麼簡單，一定要通過大家坐下來談，這也是一個互信的問題。我相信中央政府是希望香港實現普選，另一方面，香港的反對派也不是決心要跟你過不去，也是希望普選會成功的。坐下來坦率的交換意見，然後才能談普選方案盡量減輕你的疑心，雙方都能接受。
要是沒有互信，大家都是看對方都是陰謀，這是不幸的事。
這樣可能也是幸運的，這就不是單一方面說了就可以解決問題，真的需要雙方坐下來排除一些疑慮，我覺得這是很重要、很有意義的。
這也是我們「一國兩制」走到今天要繼續前進的最大挑戰。要是弄不好，會直接影響到「一國兩制」的成功實踐。
澎湃：很多人擔心香港的前途問題，包括香港在經濟各方面的優勢在削弱，你怎麼看?
曾鈺成：為什麼會有這樣的擔心?香港人才濟濟，我們各方面的條件是很好的，所以關鍵是「一國兩制」，「一國兩制」要是成功的話，我們就沒什麼好擔心的。但是如果我們弄不好，不能把「一國兩制」的優勢發揮出來就很可惜了。當前我們的政治發展的確是最關鍵的，因為這個搞不好，其他問題很難解決。
澎湃：從現在進入到2017年，可能是香港回歸以來很重要的節點。
曾鈺成：對，未來三年是香港的關鍵時期。我希望在回歸20週年的時候，大家真的是十分高興，我們主要問題都解決了。那我也可以安心退休了。如果那時候立法會的事情做得很不成功，我也只能在政治圈偷偷地消失了。
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