【文匯網訊】據鳳凰網報道，前中紀委官員、反腐專家李永忠表示，調查高級別領導幹部貪腐必須先掃外圍，從子女、親屬、情人入手。通過周永康一案的查處，說明更大的政治勇氣已經不是敢不敢反腐敗的問題，不是敢不敢反的問題了，而更大的政治智慧是敢不敢改，深化改革，特別是政治體制改革的問題了。只有改革了，黨內才會避免出第二個、第三個、第四個周永康。
訪談問答如下：
一問：周案查處有何阻力?
對於這種高級別的領導幹部，肯定必須先掃外圍，因為他們的手法都很巧妙，你直接抓到證據恐怕還沒抓，你查案人員恐怕就死定了，或者叫無功而返了，你必須把他外圍掃清楚，那麼他的外圍有他的子女親屬，也有他的情人，有他的親信，把這些問題一層一層解決了，所有的線索都會指向最終的核心人物，那就是周永康。
一定要杜絕那種各種說情的，講情的，干擾的，阻撓的阻力。因為這一場反腐敗鬥爭是關係到黨和國家命運之戰，用王岐山的話講是輸不起的一場鬥爭。先黨紀後法紀，中間排除了若干的阻力，因此周永康一案才能查到目前的程度，才會有這樣一個結局。
二問：周案傳遞哪些信號?
根據目前中央以及有關部門向社會披露的信息來看，第一點推斷是7月29號，立案審查的時候就沒稱同志了。第二個，在(被查處的)前三個政治局委員當中，對政治紀律和對保密紀律沒有人超過他，這兩條是強調得最嚴重的。
在移送司法機關的時候，同時他有一條很重，發現了新的違法犯罪線索，因此根據這三點來判斷，對周永康最後的判決，應該超過對前三個政治局委員的判決。
還有一點，就是他的圈子，他的山頭遠遠比前三個政治局委員拉得要大，影響程度要深，而隨著他的落馬，或者在他此前此後落馬的人數之多，也是三個政治局委員全部加起來都沒達到他的那個水準。以至於他倒台了，介入他圈子和他山頭的人的倒台，形成的系統性、塌方式的腐敗，他也是最嚴重的。 周永康在此時的問題，遠比前三個政治局委員立案調查的時候，問題要更嚴重得多。
三問：周永康問題多嚴重?
第一就是政治紀律，他違反了最嚴重的，也就是說作為一個政治局原常委，正國級的領導幹部，他的政治觀點、政治立場和政治行為都不能和黨中央保持一致，那就是非常嚴重的一種行為。
第二是他的組織紀律，他就在他所擔任主要領導的地方，和主要領導的部門裡面，嚴重違反民主集中制，搞一言堂家長制，順我者昌，逆我者亡的這一套，山頭主義，圈子主義的把戲，構成了他嚴重違反組織紀律的問題。
因為腐敗裡面有兩個腐敗是叫做最危險的腐敗或者最大的腐敗，一個是吏治腐敗，吏治腐敗解決的是用人不公的問題，讓最重要的職位被私人所用，甚至有背叛黨行為的人，這是最可怕的。第二叫司法腐敗，司法腐敗破壞的是一個底線，法律是公平的、正義的最後一根底線，這兩個底線被破以後，那麼一個國家一個黨的治理，就非常的困難了。而周永康作為政法委書記，最嚴重的當然是政法系，因為這裡面，整個破壞的是一個法律的底線，法律沒有底線，全黨全社會、全國人民不相信，也不相信什麼是非對錯，善與惡了，就不相信這個東西了，這就是嚴重的政治生態的敗壞。
對他的政治生態的敗壞，不是靠一兩年甚至三五年能夠把它恢復得過來的，必須要通過改革，不斷的清除，也就是治病樹，伐爛樹，才會讓政法這麼多年所形成的積重難返的問題得以解決。
四問：周永康嚴重洩密成叛徒?
周永康的違反保密紀律，用的是洩露黨和國家的機密，這就不是無意的或者有意的沒有做好保密紀律，而是洩露黨和國家的機密，那麼作為那麼高級別的領導人，洩露黨和國家的機密，就不是一般的違紀行為了，實際上是嚴重違反了保密法。
甚至這種嚴重洩露黨和國家的機密，有可能是國內的渠道，甚至包括國外的渠道，這種洩露機密所以說，人民日報才會用其所作所為與叛徒無異，來指出嚴重程度的問題。
我以為政治上他已經不是一般的和黨中央不保持一致，他肯定背叛了這個黨了，如果他的洩露黨和國家的機密，到了一個很嚴重的程度，那也是一種叛黨行為了。
五問：周永康的權力交易有多隱蔽?
腐敗分子水平永遠都停留在權錢交易上，對我們根本夠不成脅，有多少我們都能查出多少，但是一旦進入權色交易和權權交易的話，我們查處案件的難度非常大，比如周永康，如果不是因為別的案件線索把他兒子牽涉出來，他會查出來嗎?他們本身已經用權色、權權交易規避了現有法律和黨紀的懲罰，這個偶然性的查出才是為可怕的。
所以我談到對於高級別黨員領導幹部的腐敗問題，之所以現在難查又難處，就在於第一是他的手法的隱蔽性，他一般都不屑於權錢交易，你送我300萬5000萬現金我根本不要，我安排一個人幾十個億都有，我要你那點錢幹什麼，他不會這麼愚蠢，所以叫手法的隱蔽性。他進入了權權交易或者權色交易，非物質化的表示。
周永康其實幹了很多權力和權力之間的交易，比如說我安排我的某個秘書，我的某個親信在石油系，在四川，在政法委，或者政法系統當一個領導，他可能不用給我送多少現金，也不用給我送多少金條，這個地方的土地，這個地方的資源，這個地方的官職都是我給安排的，這種交易又沒風險，而且是政治聯盟，你會出現一邊倒，塌方式的系統性的問題又出來了，這種腐敗才是現在很難用金錢的數量、金額的數量來衡定的。所以你會發現高級別的領導人一旦腐敗，你很難查到他有幾百萬或者幾千萬的受賄金額，他不需要，他又安排人就解決這個問題了。
六問：周永康曾扶植權力代理人?
有兩個方面，一個是權力本身，我自己的權力，和我利用我自己的權力，我給我的身後留下更多的權力，他會大於我的權力，尋找我的代理人，他會大於我的權力，或者我培育我的代理人成為超越我自己現有的權力，他也會大於我的權力，他有很多個算計的方式都會大於他的權利，並不是這個職務就一定要由我來實現。
因為我雖然下台了，比如我到崗了，那麼我留下一個照樣我的權力陰影會讓我的代理人來接著我干，甚至我可能把我看中的人推到更高的位置上去，或者是他會讓我所保護的我安排的這些人繼續得到發展，這都會讓他的權力和他的利益在不斷地擴大，或者不斷地升值。
周永康是一個能力比較強的，屬於能吏之類的，要幹好事可以幹得很好，所以才可能一步一步提拔得很快，如果要是幹壞事可以做得很壞，所以說他到石油系、四川和政法委，事情做的越來越壞了。
七問：周永康為何會斷崖式下陷?
周永康的個人主觀原因，肯定是他走向違紀違法犯罪的重要因素，我把它稱為第二位的因素。第一位的因素更是這個權力結構，我們用的是蘇聯模式，蘇聯模式有兩個根本性的弊端。第一，是基於決策權、執行權、監督權三權於一體的權力結構，所以說這是一個權力過分集中的權力結構。
在這個權力結構，用人體制下，會造成人們都想去謀取個人的私利，甚至是腐敗，周永康就驗證了在這個情況下，叫做火箭式的上升，和斷崖式的下陷。
這兩年時間，落馬的中央委員3人，候補中央委員5人，中央紀委委員兩人，一共就有十人了，這是多麼可怕的一件事情，必須要通過體制、機制、制度，也就是我們的權力結構，和選人用人體制上找原因，我們才能真正防止周永康這樣的問題，由比較好的人到最後成為問題官員，成為貪腐官員。
因此我談到通過周永康一案的查處，已經說明更大的政治勇氣已經不是敢不敢反腐敗的問題，不是敢不敢反的問題了，而更大的政治智慧是敢不敢改，深化改革，特別是政治體制改革的問題了。我們只有改革了，我們黨內才會避免出第二個、第三個、第四個周永康。
八問：周案是否會公開審理?
像這種對於全黨全國乃至全世界都有影響力的案子，肯定會通過公開審理來讓黨內黨外乃至世界，都認識到我們是在依法辦案、依法治國。如果審理不公開，其它的交代公開，別人會懷疑你的審理是否公正。
採訪嘉賓簡介：
李永忠，男，四川綿陽人，中國紀檢監察學院副院長，中國民生研究院學術委員會副主任，制度反腐專家，國家行政學院兼職教授，長期潛心於黨建、制度反腐等領域的研究。 | 
