【文匯網訊】中紀委網站《反腐三人談》節目邀請嘉賓談「紀律是管黨治黨的尺子」。中央黨校教授謝春濤受邀參加，並談及嚴明黨的紀律的重要性。他指出，有些理論工作者公開散佈跟中央不一致的一些觀點，甚至以此為榮，覺得他比中央高明，這是黨的紀律所絕不能允許的。如果放任這種現象，黨必然軟弱渙散，黨就沒法肩負起我們領導改革、我們領導依法治國，包括實現中華民族偉大復興的中國夢這樣一個職責。
謝春濤還表示，有些地方出了「塌方式腐敗」的問題的原因在紀律、規矩在這個地區，在那個部門可能不被有些人重視，是說給人聽的，寫給人看的，他們更看重的是所謂「潛規則」。
節目腳本如下：
主持人：各位網友，大家好!您正在收看的是中央紀委監察部網站《反腐三人談》，我是主持人董千齊。今天我們討論的話題是「紀律是管黨治黨的尺子」。我們請到了兩位嘉賓來和我們共同探討這個話題。一位是中央紀委法規室副主任姜文鵬，歡迎您!
姜文鵬：主持人好!網友朋友們，大家好!
主持人：一位是中共中央黨校中共黨史教研部主任、教授謝春濤。謝教授，歡迎您!
謝春濤：你好，各位網友好!
主持人：從嚴治黨，首要的是嚴明黨紀。在今年初舉行的十八屆中央紀委五次全會上，習近平總書記強調，要加強紀律建設，嚴明政治紀律和政治規矩，把守紀律講規矩擺在更加重要的位置。兩會期間，中央政治局常委、中央紀委書記王岐山也不止一次地提到「紀律是管黨治黨的尺子，紀律建設就是治本之策」。
首先我想請教一下姜主任，什麼是黨的紀律?剛才我們提到的「紀律是管黨治黨的尺子」這句話，如何來理解它的內涵?
姜文鵬：好的。《黨章》的第七章，對黨的紀律做了專門的規定，黨的紀律是黨的各級組織和全體黨員必須遵守的行為規則。這是黨章第三十七條明確規定的。黨的紀律，主要體現在一系列黨內法規制度中，黨內法規是黨的紀律的主要載體。黨的紀律主要有七大類，包括黨章、準則、條例、規則、規定、辦法、細則，當然還有一些規範性文件，也有約束力，可以歸為制度一類。這其中最根本、最核心的是黨章，具有最高的地位和最高的效力，是總章程、總規矩，全黨都必須一體遵循。所以黨內法規是管黨治黨的重要依據。
把黨的紀律比作管黨治黨的尺子非常恰當，也非常貼切。尺子是準繩，是測量的工具，尺子上面有刻度，非常的規範和精準;而我們黨的紀律，也具有工具性和規範性，黨的紀律要求非常的具體和明確，什麼可以做，什麼不可以做，清清楚楚。所以黨的紀律就像一把戒尺，用紀律這把尺子一量，黨組織和黨員的行為是否合乎規範，就一目瞭然。
主持人：對於這個話題，謝教授怎麼理解呢?
謝春濤：管黨治黨要有依據，依據是什麼?那就是我們的紀律，我們的規矩。有的是成文的，比如說《黨政領導幹部選拔任用工作條例》，比如說《中國共產黨紀律處分條例》，這都是規定得清清楚楚的。那麼還有一些是不成文的，甚至沒辦法成文的。比如說我們強調選幹部要五湖四海，我們沒法規定說一個班子裡頭要由不同省份的人組成，這個省多少，那個省多少，這是沒法規定的。但是五湖四海，任人唯賢，這個是非常明確的。絕不允許搞山頭主義，搞團團伙伙。我想這就是我們的規矩，我們治黨管黨就要按這個東西來。
主持人：在今年2月的時候，習近平總書記在中央黨校首次系統闡述了「四個全面」的戰略佈局。應該說，全面從嚴治黨對新時期黨的紀律建設提出了新的要求。應該如何去理解「四個全面」戰略佈局和加強黨的紀律建設之間的關係?又應該如何做到在這樣的時代下加強紀律建設?
謝春濤：「四個全面」提出時間雖然不長，但是在黨內外引起了強烈的反響。今年年初，總書記在中央黨校的省部級主要領導幹部培訓班上，首次全面闡述這個問題的時候，我在現場聽了講話，當時感觸就很深。這段時間經過學習理解，感悟就更深了。
「四個全面」，我們看「全面建成小康社會」是我們的奮鬥目標。那麼怎麼實現這個奮鬥目標?我們要全面深化改革，要全面依法治國，還得要全面從嚴治黨。我們看依法治國也好，深化改革也好，建成小康社會也好，都要靠黨去領導。黨的建設狀況如何，就決定著我們各項事業的成敗。習近平總書記有一句話廣為人知，「打鐵還需自身硬」。我們黨建設強了，有力量了，我們各項事業才可能達到預期目標。所以「四個全面」當中，「全面從嚴治黨」非常關鍵。我注意到甚至有一位海外的著名華人學者，他就講，以他的理解，從重要性來理解，全面從嚴治黨，他認為應該是第一位的。如果黨治好了，其他問題都能解決;如果黨治不好，一切無從談起。
我們全面從嚴治黨，總結我們的成功經驗，總結我們出問題的教訓。那就是要講紀律，守規矩。我們看有些地方為什麼出了「塌方式腐敗」的問題，就是因為紀律、規矩在這個地區，在那個部門可能不被有些人重視。甚至他覺得，你這就是說給人聽的，寫給人看的，他們更看重的是所謂「潛規則」。我看如果這麼弄下去，黨將不黨，黨就擔負不起領導中華民族實現偉大復興的責任。所以一定要全面從嚴治黨，一定要有嚴格的紀律規矩去治黨。所以我想這「四個全面」當中，這一點非常重要。
主持人：剛才兩位都給我們解讀了全面從嚴治黨的重要意義，我們知道，當前中國特色社會主義改革開放事業已經進入到了全面深化改革的一個新階段，無論是實現「五位一體」的佈局也好，還是加強黨的自身建設，都需要改革來推動。姜主任，您覺得在全面深化改革的新階段，為什麼我們要強調必須嚴明黨的紀律?
姜文鵬：全面從嚴治黨必須嚴明黨的紀律，前面也講了，全面從嚴治黨在「四個全面」戰略佈局中是最根本的保障。嚴明黨的紀律，是由我們黨的性質、宗旨，所處的執政地位和肩負的歷史使命所決定的。我們黨有著近8700萬名黨員，長期處於執政地位，肩負著帶領全國人民實現兩個百年奮鬥目標和中華民族偉大復興中國夢的歷史使命。鐵的紀律和嚴密的組織一直是我們黨的政治優勢，可以說黨的紀律就是黨的生命。我們面臨的形勢越複雜，肩負的任務越艱巨，就越要嚴明黨的紀律。如果一個政黨紀律鬆弛，組織渙散，肯定不行。所以我們黨要保持先進性和純潔性，提高凝聚力和戰鬥力，保持我們的政治優勢，戰勝執政風險，完成我們肩負的歷史使命，就必須全面從嚴治黨，嚴明黨的紀律。
主持人：謝教授怎麼看在全面深化改革的這樣一個新階段，嚴明黨的紀律的重要性?
謝春濤：我想可以談的稍微遠一點，因為我是研究中共黨史的，我感覺到中國共產黨之所以從當年非常弱小的一個黨走到今天，取得如此巨大的成就，靠的是什麼?其中很重要的一條，靠的就是嚴明的組織紀律。中國共產黨的組織紀律是非常嚴格的。比如說「四個服從」的組織原則，我們很多同志都清楚。當年毛澤東特別強調組織紀律，黨中央定了的事，黨組織定了的事，黨員必須無條件地執行。如果說你有意見可以提，通過內部的渠道去反映，但是前提必須服從，任何黨員都不允許公開反對黨的主張、黨的理論。包括毛澤東本人做的非常好，比如說歷史上他曾經有受過委屈的時候，曾經有被趕下台的時候。但是他也服從當時的領導，有意見可以提。甚至他在被剝奪了軍權之後，一度跟有的領導人講過，需要我的時候我隨時可以來。那我想這就是遵守紀律的表現，所以後來毛澤東到了延安之後，總結黨的歷史經驗，建立健全了我們的各種紀律、各種規矩，後來他非常強調紀律建設。
這是中國共產黨的光榮傳統，應該說今天雖然我們面對的環境、我們面臨的任務跟那個時候很不相同。但是，我想紀律這一條一樣重要，甚至更重要。因為今天我們環境變了，不是當年嚴酷的戰爭環境，在有些人看來好像紀律沒那麼重要了，好像不講紀律也沒什麼了不起了。甚至我們看，有些人合意的東西他就執行，不合意的東西陽奉陰違。有些理論工作者公開散佈跟中央不一致的一些觀點，甚至以此為榮，覺得他比中央高明，這是黨的紀律所絕不能允許的。如果放任這種現象，黨必然軟弱渙散，黨就沒法肩負起我們領導改革、我們領導依法治國，包括實現中華民族偉大復興的中國夢這樣一個職責。所以，我覺得在今天，總結我們的成功經驗，針對目前存在的各種問題，我們一定要強調紀律，一定要嚴格執行我們的各項紀律。
主持人：所以無論從歷史的角度、還是現實的角度看，紀律都永遠是第一位的。我們說到從嚴治黨，嚴明黨紀這個話題。我也注意到前不久我們中央紀委監察部網站專門發表文章叫做《全面從嚴治黨要把紀律挺在前面》，這是一組系列文章，這個文章當中也是突出強調了從嚴治黨和嚴明紀律的重要意義。值得關注的是，這組系列文章發表之後，引起了網友非常熱烈的反響，我挑一個網友的話給兩位來說一下。
這是江蘇的一位網友，他說之前在基層流行一種錯誤的看法，「拿點煙酒禮品無所謂，只要不把現金、購物卡揣在兜裡，這就不算違紀違規，紀律和規矩絕不能因為所謂的『慣例』而『破例』，必須嚴格起來」。民眾他關注的是非常細的點，但這恰恰也是體現紀律的方面。我不知道兩位怎麼看?
姜文鵬：網友提到的這些現象，恰恰說明了我們全面從嚴治黨，把紀律挺在前面，用紀律管住小事小節，管住大多數的這種緊迫性和必要性。把紀律挺在前面，首先體現的是黨紀嚴於國法，它是加強黨的建設，全面從嚴治黨的必然要求。如果把黨的紀律和國家法律比作兩道防線的話，那麼黨的紀律這道防線理應更靠前，標準應該更高。因為我們黨是政治組織，黨的紀律對黨員的要求絕對不能退到守法上，對黨員的要求要高於普通公民，對黨員幹部的要求要高於普通黨員。
主持人：謝教授，您怎麼看廣大的網友對黨的紀律建設這種高期待，怎麼看剛才說的「把紀律和規矩挺在法律前面」這句話?
謝春濤：你剛才提到的系列文章，我認真看了幾遍，我覺得寫得很好，把道理說透了。紀律為什麼重要，連網友都看明白了。因為有些人之所以走到違法這個地步，首先是違背了黨的紀律，首先他是漠視黨的紀律，他把紀律看得很輕，看得好像不那麼重要，看得好像僅僅是說給人看，說給人聽的。他違反了如果沒受到懲處，沒付出代價，他可能會繼續往下滑，繼續往下走，就越過了另一條底線，那就是法律的底線。我看很多人走的就是這條路。有些人自己懺悔的時候，往往也反思了這一點。我們既然看清楚了，我們就應該嚴守紀律這條底線，經常對黨員，尤其是黨員領導幹部進行黨的紀律教育，讓他們知道入了這個黨就要遵守什麼紀律，遵守什麼規矩。如果你違反了，你就要付出什麼代價，而且不是說說而已，一定要兌現。
就像十八大以來我們執行「八項規定」，包括其他相關規定一樣，可能有的人一開始不當回事，認為「八項規定」類似這樣的話過去不也講過嗎。所以有人可能覺得是一陣風，有人甚至連一陣風他都不在乎，該吃的吃，該喝的喝。但是我們看，很快很多人意識到中央動真格的了。有的人不就是因為吃了一頓飯，或者發了一盒月餅，或者出差的時候到風景旅遊區兜了一圈，就受到了處分，甚至丟了烏紗帽。通過這樣的舉動，就讓他們意識到紀律是重要的，紀律是必須遵守的，遵守紀律對你有好處，對黨、對人民都有好處。如果違背了紀律，那個人一定要付出代價，黨絕對不能容忍。我想這樣做，人民歡迎，人民高興，對黨和國家的事業有利，對領導幹部個人也是好事。至少你不至於再往下走，再往下滑了，至少不會出更嚴重的問題了。
主持人：我們再來看一位網友的回復，是河南鄭州的網友，他說的很好，他說：賢者畏懼，然無憂虞。唯有敬畏，才能守住內心的良知。當前確實還有一些領導幹部，不把違規違紀當回事，你說你的，我做我的，這就是缺少敬畏，不懂有權不可任性的道理。這個網友說的非常的精煉。我不知道姜主任對這個話題怎麼看?
姜文鵬：心中沒有敬畏，行為就會缺少約束，就會為所欲為。我們這些年查辦的腐敗案件都說明，腐敗問題往往是從紀律的突破開始。一些官員出問題以後，在懺悔錄中也寫到，如果在剛剛犯錯的時候，有人提醒一下，也不至於走到違法犯罪的地步。哪怕當時給紀律處分也會充滿感激，這都說明「他律」和「自律」兩者要結合起來。黨的紀律是「他律」，但是我們要把黨的紀律變成內心的約束，變成外在的遵循。我們真正做到內心有敬畏，言行有底線。那麼我們也不會出問題，所以內心的敬畏、內心的約束這是最根本的。
主持人：其實就像網友說到的，唯有敬畏才能守住內心的良知。我們當然希望我們的廣大黨員幹部能夠自覺自律的去嚴格要求自己，但是自律要從敬畏開始，有一顆敬畏之心從此開始。其實剛才謝教授已經提到了類似的觀點，結合我們網友的留言，您有什麼看法?
謝春濤：我覺得這位網友說的非常好。一個人怎麼想，他就會怎麼做，因為人的一切行動都是在自己的思想觀念支配之下發生的。習近平總書記特別強調，思想建黨和制度治黨相結合。思想建黨是我們的優良傳統，我們要用先進的思想來教育我們的黨員，教育我們的領導幹部;另一方面，制度治黨更重要，除了思想觀念這種軟的約束之外，我們還得有硬的約束，還得有外在的規定。那麼制度不就是我們的紀律，我們的規矩嗎?有些人為什麼會出問題，自己都講到了，一開始漠視紀律，覺得沒什麼了不起的，吃頓飯，吃吃喝喝，這算什麼呀。所以我想一旦紀律守不住，紀律出了問題，一定會接著往下走，一定會越走越遠，最終那都沒法自保了。我注意到有的貪官懺悔的時候就講到「溫水煮青蛙」，一開始毫無察覺，慢慢地走遠了、回不來了。所以像這個網友講的非常有道理，一定得讓我們的黨員領導幹部對紀律、對黨的規矩有敬畏感，一定讓他知道這個紅線是不能越的，越了之後一定讓他付出代價。
主持人：對。其實就像您說的，我們強調嚴明黨紀其實很重要的目的，就是您剛才提到的現象，就是「紀律退一分，腐敗進一尺」，我們要杜絕這樣的現象。還有就是我們的同志，要麼是「好同志」，要麼是「階下囚」，要通過紀律來杜絕這樣現象的發生或者減少這樣現象的發生。剛才我們提到了把紀律挺在前面的重要性，那麼應該如何才能做到呢?
姜文鵬：把紀律挺在前面，必須要敢於擔當，把忠誠刻在心裡，把責任扛在肩上，落實主體責任和監督責任，就要衝著紀律去，就是要按照黨章的要求，嚴格執行和維護好黨的紀律。進一步嚴明黨的紀律，特別是要嚴明政治紀律、政治規矩、組織規矩等各項紀律。加強紀律的宣傳教育，使廣大黨員幹部熟知紀律要求。把嚴格執紀放在首位。我們要把是否違反政治紀律、政治規矩、組織紀律等違紀行為作為紀律審查工作的重點。把嚴明紀律貫穿於日常的監督管理之中，對違紀行為和苗頭性問題要及時地發現和處理，該提醒提醒，該制止制止，該糾正糾正，該處分處分，使我們的幹部真正做到敬畏紀律、遵守紀律，真正做到內心有敬畏，言行有底線。
主持人：謝教授有什麼看法嗎?
謝春濤：我覺得抓黨的紀律，應該說要抓兩個方面，第一個要建立健全黨的各項紀律規矩。應該說這個任務很重，我們有些方面有紀律，有些方面可能還沒有定出嚴格的具體的適合當前的紀律。另外，過去定的一些紀律規矩，可能也有的需要根據情況的變化，不斷地修訂完善。而且還得通過各種方式，一定讓我們的黨員，尤其是黨員領導幹部明白，讓他清楚，知道哪些事能做，哪些事不能做，按照什麼尺度做。我想這是基礎，這是前提。
另一方面，更重要的是一定得通過黨的各級紀律檢查機關，包括我們各級黨組織來嚴格地執行紀律。任何人違法了，一定得讓他付出代價，紀律規定你付出什麼代價，就一定讓你付出相應的代價，讓每個人都明白紀律是紅線，不能碰，碰了你就要受到懲處。我想有了這樣的效果，我們的很多黨員，尤其是黨員領導幹部會自覺地遵守紀律，敬畏紀律。
姜文鵬：謝主任講的，我補充幾點，強調把紀律挺在前面，嚴明紀律，這和我們黨進行的黨風廉政建設和反腐敗工作的立場目標是一致的。我們的立場就是有腐必反、有貪必肅，老虎蒼蠅一起打，以零容忍的態度反對腐敗。把紀律和規矩挺在前面，違紀必究、動輒必究，這恰恰反映了我們的堅定立場。
我們的目標是堅決遏制腐敗蔓延的勢頭。糾正「四風」，防止反彈，堅決遏制腐敗蔓延的勢頭，必然要求我們把紀律前挺。用紀律管住大多數，這和我們的立場目標是一致的。
主持人：的確。就像您剛才說的，什麼事能做，什麼事不能做。這個必須要清楚，其實就像我們說紀律是一把尺子，絕對不能越雷池一步，不能越紅線一步。
謝春濤：我想在這個問題上，我們的廣大黨員，尤其是領導幹部應該有一個正確認識。有人發出了一種誤解，十八大以來一直強調反腐敗，最近怎麼又講紀律了，是不是不那麼重視打擊腐敗了?我覺得這純粹是誤解，我覺得強調紀律是為了更好地反腐敗，為了更好地預防腐敗。
主持人：最後我想請兩位嘉賓為我們今天的話題做一個簡短的總結。
姜文鵬：全面從嚴治黨，必須嚴明黨的紀律，把紀律和規矩挺在前面，這是我們遏制腐敗增量的有效舉措，是反腐敗的治本之策，也體現了黨組織管黨治黨的政治責任和對黨員幹部的關心愛護。廣大黨員幹部也要認真學習熟知黨的紀律，做遵紀守法的表率。
主持人：好的。謝謝姜主任，謝教授?
謝春濤：敬畏紀律、遵守紀律、不違反紀律，既對黨和人民有利，也對黨員領導幹部個人，包括親人有利。只有不違反紀律，我們才不會出大問題。
主持人：好的，謝謝兩位!今天我們是和兩位嘉賓一起來和廣大網友深入地探討了「紀律是管黨治黨的尺子」這個主題。廣大的黨員幹部要好好地運用好手中的這把戒尺，達到人人敬畏紀律、人人遵守紀律，真正的做到「一把尺子量到底」。
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