【文匯網訊】香港文匯網29日綜合報道，中央紀委案件監督管理室的韓晉萍處長做客中央紀委監察部網站《反腐三人談》時表示：從十八大以來到今年6月，全國紀檢監察機關在辦案當中，除了將涉嫌犯罪所得的款物移交司法機關由司法機關依法處理之外，還收繳了201億元的違紀所得，上繳國庫。
以下為節目文字實錄:
主持人：各位網友，大家好!歡迎收看反腐三人談。今天很高興我們邀請到了兩位嘉賓，一位是中央紀委案件監督管理室的韓晉萍處長。
韓晉萍：主持人好，各位網友，大家好!
主持人：一位是中央電視台主持人白巖松。
白巖松：主持人好，網友朋友，大家好!非常高興在這樣一個渠道咱們又見面了。
主持人：我們都知道，現在中國的經濟進入到了一個新的常態，我們今天，就來聊一聊正風反腐和經濟社會發展之間的關係問題。巖松，你在中央電視台也做了很多有關正風反腐的節目，從你個人的角度，從你一個新聞從業者的角度，你有哪些突出的體會?
白巖松：我覺得先簡單的說，大家都知道中國的經濟現在正處在轉型期，中國經濟現在是困難和希望並存。希望是什麼?也就是說，通過新一輪的改革，讓中國的經濟再上一個新的台階。那麼在這個其中就包含著中國的經濟必須轉型，由這種勞動密集型向創造、創新的這樣的一種方向去轉變。那好了，在這樣一種轉型的過程中，大家只看到了經濟本身的轉型，我認為還有第二種轉型，那就是建立一個更清風正氣的市場經濟環境。
該是市場的還給市場去做，那麼這就涉及到我們過去很長的時間在市場經濟運行中，有一些人去鑽空子，用行賄、受賄等等方式去實現某種目的，經濟運行摻雜了這些東西。現在把它剔除掉，可能就會恢復到一個更有活力的、更清正的、更正常的市場經濟的環境。所以我覺得這也是一個重要的轉型，這兩個缺一不可，互為保障。
主持人：韓處長，在你們日常的工作當中，這些貪腐的幹部違法違紀的所得，是一些經過法院認定之後的行賄款項，是嗎?
韓晉萍：有兩種情況，一種是涉嫌犯罪的數額，就是案件進入司法程序以後，最終經過法院判決認定是犯罪所得的這一部分;另外一種情況，就是在紀檢監察機關認定他僅僅是違反了黨紀政紀，就是違紀所得，這一部分是紀檢監察機關收繳並上繳國庫的。
主持人：可能這些都是一些有形的、可見的、物質性的這種損失了。巖松，您瞭解的情況，所謂貪腐，它形成的利益鏈條，是不是也會造成一些無形的損失?
白巖松：無利不起早。很多的企業或者說是搞經濟的人或者想要項目的人，我給你行賄了一千萬，但是我獲取的回報可能是幾個億，那麼這幾個億可能是市場巨大的損失，這是一點。第二點，他為什麼要給官員行賄呢?既有大家可能認為的這是市場經濟不完善、某種潛規則。另外，往往可能是他所在行業當中，他並不是優秀的，他又想獲得個機會，因此他通過給官員的行賄去獲得了這種土地或者是項目。那麼一個水平不是很高的人用行賄這種方式獲得了一個機會，將來長遠的受害者可能是我們的消費者，因為他生產的產品或者說他建的樓，或者是他搞的工程、高速路等等，在我們做節目當中經常會看到出問題了，背後是因為他原來用較小的行賄獲得了巨大的利潤，但是又給社會帶來了更大的損失。這筆賬，恐怕大家得算清楚。
主持人：面對這樣令人觸目驚心的損失，我們的紀檢監察機關怎麼樣去追回這個經濟損失呢?
韓晉萍：紀檢監察機關在查辦案件中，如果發現這些官員通過實施腐敗行為，在收受錢款的同時給國家造成了經濟損失，那麼就會在辦案的同時責成相關部門或者地區挽回這樣的經濟損失。比如說剛才巖松提到的，違規獲得了土地，那麼紀檢監察機關就會要求把違規獲得的土地再重新收歸國有。如果說低價處置國有資產的，那麼低價處置的這部分差價就要由相關人員或者相關的企業退回。如果說有一些經過權錢交易違規給企業減免了相關的稅費，這些錢款也是要由相關的企業或者是人員來補繳的。通過這樣的方式，紀檢監察機關在辦案中給國家挽回了大量直接的經濟損失。
主持人：在執紀執法過程中，近一兩年來，你們有沒有一個量化的結果，我們挽回了多少的經濟損失?
韓晉萍：根據統計，從十八大到今年的六月份，全國紀檢監察機關在查處腐敗案件的同時，已經有效挽回經濟損失387億元，這個數字還在不斷的更新。
主持人：我們很多的網友也在關心，我們紀檢監察機關在執紀執法的過程中，在追贓的過程當中，你們有規則吧?
韓晉萍：對。紀檢監察機關是根據現行的黨紀法規和國家法律法規處理違紀所得的，主要的依據有《中國共產黨紀律處分條例》，還有《行政監察法及實施條例》、《監察機關沒收追繳和責令退賠財務辦法》等等。根據以上規定，對違紀所得的處理分為三種方式，包括沒收、追繳和責令退賠。
我具體說明一下以上這三種方式的區別：
第一，沒收。沒收針對的是違反規定收受的禮金、回扣、酬金等，對於這些錢款應當是沒收的。第二，追繳。追繳的對象包括違反規定佔有的公共財產，或者是應當交公而沒有交公的這些禮品等等。第三，責令退賠。責令退賠針對的是違反規定揮霍浪費國有資產，例如違反「八項規定」公款吃喝、旅遊，此外還有違反規定亂罰款、亂收費獲得的財物，等等。
對於以上這三種方式處理的涉案財物，沒收的應當是一律上繳國庫。對於追繳或責令退賠的款物，依法不應當退回、退賠，或者是因為客觀原因不能退回、不能退賠的，也是應當上繳國庫。那麼對於這些上繳國庫的財物，如果是錢款的話，就由紀檢監察機關直接上繳國庫;如果是物品，就要由相關的部門通過拍賣等方式，變現以後把變價款上繳國庫。
主持人：在這方面我們會有一個什麼樣的安排嗎?
韓晉萍：對於怎麼嚴格的依紀依法去處置一些贓款，這是一個非常重要的問題。紀檢監察機關在辦案中確實會經手和處置大量的涉案款物，那麼如果沒有嚴格的制度規範，就很有可能從中再滋生另外一種腐敗。
為了規範紀檢監察機關暫扣、保管和處置涉案款物工作，中央紀委出台了《中國共產黨紀律檢查機關查辦案件涉案款物管理暫行規定》，同時又針對中央紀委的自辦案件也出台了相關的涉案款物管理規定，另外還有其他的相關規章制度，都對涉案款物的處置進行了規範。根據規定，紀檢監察機關處理涉案款物的工作，有多個部門參與，這些部門是各自分工、各負其責，相互監督、相互制約。
主持人：我們紀檢監察機關的幹部們在執紀和監督的過程中，要和大量的金錢、財物發生關係，在這方面，我想韓處長可能瞭解更多具體的情況。
韓晉萍：這裡有一個統計數字，就是從十八大以來到今年6月，全國紀檢監察機關在辦案當中，除了將涉嫌犯罪所得的款物移交司法機關由司法機關依法處理之外，還收繳了201億元的違紀所得，上繳國庫。
主持人：包括剛才談到的一些企業主體、企業家，他的違法所得也要被追回。
白巖松：當你剛才用了「企業家」這個詞，我覺得可能我們面對貪腐這個過程當中很多行賄的企業管理者來說，還沒法用「企業家」去衡量他。但是，另外一個角度，如果我們反腐倡廉的工作做得越來越好，市場經濟恢復它真該有的那種規則的話，難道不是真正的企業家所期待的嗎?今後恐怕我們要更多的去思考了，如果你要是有實力，就會在市場經濟的過程當中成為贏家，而不需要通過在權力方面尋租，然後使自己獲取機會。不該獲取機會的人，只要貪腐存在，也容易獲取機會，最後這是對好的企業家的傷害，對好的市場經濟環境的傷害，歸根到底，是對消費者以及整個社會的傷害。因此我覺得反腐倡廉的背後也意味著我們建立一個更加正常和好的市場經濟的環境。
主持人：這就讓我們聯想到很多地方查辦的貪腐案件，往往一個落馬官員的背後，有一個企業家甚至是多個企業家。
韓晉萍：就剛才您說的行賄人之所以行賄，那就是為了盡可能少付出，而獲取最大限度的收穫。那麼收受好處的黨員幹部也是利用手中的權力給行賄人牟利，往往是慷國家之慨或者是單位之慨，這樣的行為必然給國家和人民的利益造成損害。所以說在查辦腐敗案件過程中，與追贓相比，挽回經濟損失的任務是更重的，而且難度也是更大。
主持人：那麼在正風反腐的過程當中，我們不但是有形的直接的經濟損失被追回，而且也會對我們國家的可持續發展的市場經濟環境有一個比較好的推進作用。
白巖松：刮骨療毒從來都不會是一夜之間就見效的事情，但是你必須去做的，否則的話，發炎了，將來感染了，可能後果更糟糕。因此我更希望看到的是通過反腐倡廉，過去積累下來的相當多的問題被解決。但是解決問題只是一個方面，更重要的是要為長效尋找到一種解決的機制。慢慢地社會的風氣真的變得更加風清氣正了，社會回到正常的規則中。我們在反腐倡廉的時候，去改變並且建立一種新的政商關係，最重要的是建立一個正常的好的市場經濟規則。人們都是通過能幹和水平高來獲得市場上該有的地位和利益，而不是通過行小賄、獲大利、社會遭到更大損失這樣的一種發展模式，這種模式你想想，能可持續嗎?你就去算吧，行賄的人，付出的代價是最小的，獲取的回報是最大的;受賄的人獲取了個人相當多的巨大回報，但是它給社會帶來的危害才是真正巨大的;而我們每一個人都是這種危害的直接受害者。所以我覺得這麼一想就容易想清楚了。
主持人：韓處，我想您作為一名紀檢監察機關的幹部，關於正風反腐對於經濟發展的正能量和正向作用，您可能感受是非常深刻的。
韓晉萍：對違紀違法所得的收繳和挽回經濟損失這個是紀檢監察機關反腐敗工作中的一項重要內容。這項工作，我認為是有兩方面的重要意義，而且是正能量。一方面是查辦案件過程中收繳腐敗官員的違紀所得，追回造成的經濟損失，從根本上剝奪了腐敗官員和其他相關人員通過腐敗獲得的不正當的利益，不讓這些人在經濟上佔到便宜，這也是辦理案件政治效果、法律效果和社會效果的一個重要考量標準，可最大限度的減少腐敗的收益，這一點對於有效的遏制腐敗行為的發生也是能發揮積極的作用。另外一方面，把收繳的違紀違法所得上繳國庫或者是挽回經濟損失，這樣就使因為腐敗而發生錯位的經濟利益最大可能恢復本位，這部分從國家和人民手中非法攫取的財產又重新回歸國家，能夠充實國庫，這些資產又可以在增加社會保障、改善民生等方面發揮它應有的作用。
主持人：既斬斷了腐敗掠奪之手，同時又讓我們廣大的人民群眾共享到了紅利。正風反腐對於經濟社會發展來講是一個雙贏的選項。
白巖松：我接下來比較期待的是兩個方面的因素，一方面從反腐的角度來說，不能光靠紀委、監察部門，就像您剛才說的，需要全社會的聯動。我想大家應該都已經注意到了，政府工作報告中多次強調放權，有權不能任性。這也是反腐的重要一部分。為什麼?當你的權力過多的集中在政府部門的時候，同時我們又是一個市場經濟的大環境，人家就要去找你，因為權力在你這兒。現在只有不斷的放權，最後他權力減少了，還給了市場，企業家可以更自由地在這個市場經濟環境下去經營。
第二個我覺得很重要的東西，就是通過反腐倡廉，要給社會一代又一代的人一種正能量的暗示。將來就是你有能力、你有才華，就可以在這個社會上獲益，而不需要去挖空心思地掏著錢送給別人，然後才能獲利。同時也提醒所有經營的人，在市場經濟下用市場經濟的法則去做。政商有一種更好的關係，市場經濟有更好的法則，給他更強烈的正能量的暗示，靠本事吃飯、靠本事掙錢。
主持人：只有這樣，我們中國經濟的新常態才能夠讓我們所有人都受益，而且讓我們所有人內心深處的信心得到釋放。
白巖松：讓反腐倡廉成為中國真正市場經濟的推動力量之一。而中國真的走向更好的市場經濟的時候，不僅僅是整個社會，我們每個個人也都是受益者。
主持人：非常感謝兩位精彩的觀點。各位網友，正風反腐正在路上，反腐敗會改善我們的市場經濟環境，只有這樣，我們中國經濟社會的發展才會有可持續的基礎，我們每一個人的幸福生活，才會有一個可信的未來，今天的反腐三人談到此結束。謝謝大家!再見。 | 
