【文匯網訊】 9月3日至5日將在中國廈門舉行的金磚國家第九次領導人會晤備受矚目。國際輿論普遍認為，這次會議將開啟金磚合作新紀元，金磚機制將在全球治理中綻放更加耀眼的光芒。8月28日，國新辦舉行金磚機制的機遇、挑戰和前景吹風會，以下為會議實錄：
國新辦新聞局副局長、新聞發言人襲艷春
襲艷春：
女士們、先生們，上午好，歡迎大家出席國務院新聞辦吹風會。大家對金磚的合作都非常的關注，為了幫助大家更好的了解相關情況，今天我們非常高興的邀請到中國國際經濟交流中心首席研究員、中國國際貿易促進委員會專家諮詢委員會副主任委員張燕生先生和商務部國際貿易經濟合作研究院學術委員會副主任張建平先生。請他們從專家的角度為大家介紹金磚機制的有關情況，並回答大家的提問。下面，就先請張燕生先生作介紹。
中國國際經濟交流中心首席研究員張燕生
張燕生：
謝謝。各位記者朋友們，大家上午好。今天非常高興能夠有機會用上午的時間和朋友們作一個介紹和交流。前面我想先用10分鐘左右的時間，把這次金磚廈門峰會的基本情況做一個介紹。
首先，金磚機制已經十年了，也就是說，金磚機制是遵循開放透明、團結互助、深化合作、共謀發展的原則，堅持開放、包容、合作、共贏的金磚精神，致力於構建更緊密、更全面、更牢固的夥伴關係，強調戰略性的務實合作，促進世界的和平與發展，以互利共贏為目標，以開放透明為前提，以機制建設為保障，也就是擴寬合作領域、最大限度的分享合作成果。
十年來，我們金磚五國的經濟佔全球經濟的比重已經從十年前的12%，上升到23%；國際貿易比重，就是金磚國家國際貿易佔世界國際貿易的比重從11%上升到16%；對外投資的比重從7%上升到12%；吸引外資的比重2016年達到16%，對世界經濟增長的貢獻率50%。也就是說，十年來金磚的機制對五國經濟貿易的發展、對促進新興市場和發展中國家的發展，對促進全球經濟的發展應當說是發揮了重要的作用。
張燕生：
金磚國家的廈門峰會將引領金磚機制步入第二個黃金十年。因此，今年即將在廈門舉行的金磚國家廈門峰會，它的主題由兩句話構成的。第一句話，深化金磚夥伴關係。深化金磚夥伴關係就是我們講的「金磚+」，所謂「金磚+」也就是金磚五國如何能夠在全球形成一個越來越廣泛的朋友圈，能夠有越來越多的新興市場和發展中國家一塊參與金磚機制。就是要形成一個最廣泛的朋友圈，金磚的事業、金磚的精神和金磚的機制才能有發揚光大。第二句話，開闢更加光明的未來。開闢更加光明的未來，當前我們所處的世界經濟的環境其實是有兩個前途：
一個前途是光明的前途，就是推動這個世界越來越開放、越來越安全、越來越充滿了合作精神，金磚這個機制和參與機制的朋友圈的國家都能從中間受益。當前，世界經濟還有一個前途，這個前途也就是最近經濟學家談的最多的問題，就是全球經濟的不確定性，當前事實上是存在着逆全球化，存在着貿易投資金融的保護主義、民粹主義、孤立主義、單邊主義的問題，2017年全球經濟有着非常明顯的企穩向好的跡象，同時我們可以看到這些不確定性，也就是它可能會改變我們的國際環境、經濟形勢。因此，今年的主題一句話就是深化金磚的夥伴關係，開闢更加光明的未來。
在這種情況下，我們非常期待通過今年的金磚國家的廈門峰會，能夠共同致力於深化金磚合作，注入新能量，為完善全球治理提供新方案，為促進世界經濟增長作出新貢獻。因此，我們說今年的金磚國家廈門峰會重點有四個方面。
第一，深化金磚國家的合作，促進共同發展。通過金磚國家加強經濟夥伴關係，推動國際的發展合作。
第二，加強全球治理，共同應對挑戰。金磚國家應維護國際和平穩定，完善國際金融貨幣體系，加強在多邊機制中的協調合作。
第三，開展人文交流，夯實民意基礎。金磚國家應開展文化交流互鑒，加強教育合作，促進體育事業的發展。
第四，促進機制建設，構建更廣泛的夥伴關係。在這種情況下，我們期待着金磚機制在未來能夠促進國際格局發展合作，能夠發揮更大的作用。我想，前面我的開場白就講這麼多，謝謝大家。
襲艷春：
感謝張燕生先生的介紹，下面我們就進入答問環節，按照慣例，提問前請通報一下所在的新聞機構。另外，今天還安排了全程同聲的英文傳譯。請大家提問。
中新社記者：
剛才提到中國提出「金磚+」模式，擴大朋友圈，旨在把金磚合作打造成當今有影響力的「南南合作」的平台，請問能否詳細的介紹一下這樣的模式對於金磚合作以及全球的經濟來說將產生什麼影響？謝謝。
張燕生：
「金磚+」的模式，我們總是講金磚機制有一個非常重要的特點，就是要構建一個最廣泛的合作夥伴關係，中國有一句老話叫眾人拾柴火焰高。作為金磚國家和發展中國家來講，在世界上的差異非常大，在東南亞、南亞、西亞、中亞、非洲、拉丁美洲，新興市場和發展中國家，無論是文化、宗教、發展階段和國情差異都很大。我們中國人有一句老話，合而不同，我們可能存在着很大的差異，我們很不相同，但是我們可以合作。在這種情況下，剛才講的合作有幾個方面，一個方面是能夠推動世界的和平，能夠推動世界的發展，能夠推動世界的合作。從這個角度，「金磚+」實際上是一個只要有合作意願、願意參與金磚合作機制的國家和地區，我們都是持一個開放、歡迎、合作的態度。謝謝。
商務部國際貿易經濟合作研究院學術委員會副主任張建平
張建平：
我可以補充兩句。「金磚+」代表了發展中國家和轉型經濟國家，這些國家人均GDP水平跟發達國家比起來差很大一截。比如五個金磚國家當中，最富裕的就是俄羅斯，他的人均GDP現在2萬多美金，像中國是8000多美金，巴西曾經達到過1.2萬的水平，但是現在又退回來了，可能也是在1萬上下，至於說南非更低一些，印度是最窮的國家，他的人均GDP只有1760美金，所以這樣一種水平，發展中國家好多都是這樣的，在發展的過程中其實就面臨着非常重要的發展任務，包括脫貧、工業化、基礎設施的改善、參與到全球價值鏈的合作當中，為自己找到發展的路徑。所以，從這個意義上來說，正視發展的任務，讓金磚國家能夠在一起形成這樣的機制。但是僅僅靠五個金磚國家也不太夠，G20當中我們有G7成員，是代表着發達國家，但同時也有十幾個發展中成員。所以，從這個角度來說，「金磚+」實際上是面向所有的發展中國家是持開放的態度，但是G20發展中經濟體是非常重要的、潛在的合作夥伴，我們也歡迎他們能夠參加進來。
在今後的發展過程中，金磚國家之間還有所有的發展中國家之間開展「南南合作」，因為比如中國非常了解其他的發展中國家的發展需求，它的基建改善需求以及如何改善，中國現在在基礎設施、工業化方麵包括投資方面，我們都非常有優勢，所以我們也非常願意和其他金磚國家聯合起來，能夠打造全球供應鏈的體系、價值鏈的體系，讓所有的發展中國家能夠擁有更多的發展機會，改善基礎設施、推動產業鏈的銜接，這樣的話，我們就會逐漸朝更好的方向邁進。
在這個過程中，「金磚+」的發展中成員也要坐在一起探討，在今天剛才張秘書長指的我們全球治理是現代面臨着逆全球化的挑戰，金磚國家和其他的發展中國家如何能夠站在一起更好的維護、推進全球化的進程，去經濟合作的進程，在這個過程中找到發展的動力、找到經濟合作和產業合作互補的動力，讓彼此都受益，這就是我們現在面臨的艱巨任務。
美聯社記者：
金磚概念剛剛提出的時候包含了五個快速發展的新興的經濟體，但是現在情況已經有所改變，巴西、俄羅斯、南非都面臨着一些經濟問題，而中印的關係也存在一些問題。我的問題是基於這些問題，現在金磚的概念是否還可行，是否還能夠實現一些成果？謝謝。
張燕生：
剛才我講到金磚機制十年了，十年是一個什麼概念呢？也就是說，我們可以比較一下國際的各種各樣的機制，比如G7、G8，也包括不結盟運動等等，我們可以看到，這些機制有幾十年、上百年的時間。因此，金磚機制這十年，有時候我經常在想，如果比喻一個人說100歲，他只有10歲，10歲也就是說還處於發展的初期。金磚機制就要在發展初期、發展中期和發展晚期，不同的時期解決不同的問題。所以，您剛才講的非常好，現在金磚的五個國家，像俄羅斯、巴西、南非都遇到了發展的結構性矛盾。所以，金磚國家有一個很重要的機制，就是要為新興市場和發展中國家探索出一個合作能夠發展的途徑。因為，俄羅斯、巴西、南非的經濟對大宗商品、對資源能源的依賴性比較強，也就是說發展如何實現結構的多元化，這是發展的問題。這樣一來，金磚合作，中國印度與俄羅斯、巴西、南非的合作，就是要解決發展的結構性矛盾。這個如果能夠良好解決，就是人類社會巨大的貢獻，我們經濟學叫「荷蘭病」，所謂「荷蘭病」也就只有天然氣的資源的發展導致了一個國家的經濟倒退。因此治理「荷蘭病」是我們發展中的一個重要問題。
還有一個問題，中國和印度是兩個大國，大國經濟的優點是結構比較多元化，但是大國經濟的問題就是如何能夠從低收入上升到中等收入，上升到高收入，每一步都有陷阱。低收入的陷阱我們叫低收入的惡性循環，中等收入陷阱就是很多發展中國家到了中等收入就上不去了，其實高收入也有陷阱，現在發達國家遇到的問題。因此，對於像我們和印度這樣的國家，怎麼克服低收入陷阱和中等收入的陷阱，都是我們金磚合作機制需要解決的第二個重要問題。
第三個重要問題，中國和印度在邊境上和發展上都會有一些問題和矛盾，這也是對我們金磚機制提出了一個非常有價值的問題，就是金磚機制如何能夠站位更高，來解決好就是發展中世界怎麼能夠經營好和平，怎麼能夠經營好發展，怎麼能夠經營好合作，我覺得這個對金磚機制下一步要建立起一個共識和行動，就是今後遇到各種各樣的矛盾和問題的時候，金磚機制應當採取什麼樣的原則、什麼樣的辦法，來解決各個不同層次的矛盾、衝突和問題。
張建平：
其實你的這個問題是代表了一個典型的叫做「金磚褪色論」，這個論調最近這段時間已經有一段時間了，但是我也提醒你，其實金磚的概念恰好是我們美國高盛集團的經濟學家他們提出來的。所以，作為美國的機構現在反倒是在懷疑這個，其實也是不應該的，原因是什麼呢？大家會看到金磚國家，儘管巴西、南非和俄羅斯陷入到了「資源詛咒」當中，但是不要忘了剛才張燕生秘書長提到的在金磚國家目前來說，對全球經濟增長的貢獻，也就是增量這塊達到了52%。發達國家雖然說在世界經濟當中總量的比重比較大，那是存量，但是要看增量的話，美國和日本現在對世界經濟增長的貢獻要遠遠低於金磚國家。當然，金磚五個國家聯合起來，整個GDP在最近這十年、佔全球的比重，從11%上升到23%，如果再看未來十年或者二十年，這個比重會穩步的不斷地提高，而發展中國家的比重、發達國家的比重會逐漸的下降，從動態的過程來看，金磚國家合作應該說含金量越來越高。
我們再來看貿易和投資，剛才有一個數據說到過去十年從11%，現在佔到16%，你會發現跟GDP的那個比重比起來，GDP是從12%到23%，差不多已經1倍了，但是貿易量沒有跟上這個增長的步伐，就說明下一步金磚國家之間的相互貿易和相互投資，這個需求也非常的大。事實上，比如從中國的角度看，我們和拉美國家、和巴西之間的產能合作、和南非之間的產能合作、和俄羅斯的產能合作，現在都在迅速的向前推進。即使是印度和中國現在有矛盾，但是中國的企業家也開始到印度去投資，比如大家很熟悉的華為、小米、美的都在印度投資了。至於說機制的合作，我告訴你金磚一定會繼續推下去，有的人說金磚合作是不是沒有什麼合作的機制？我告訴你，第一金磚國家的領導人會晤本身就是一個最重要的機制，每年都要推進。第二是金磚國家經貿部長會議的機制要早於G20經貿部長會議機制，G20是去年才有的機制，我們是2011年設立的經貿部長會議機制。第三個是在部長機制下面針對不同的領域，比如電子商務、知識產權都有了不同的工作組的機制，這是對於推動每個領域的務實合作要發揮作用的。還有就是知識產權的保護機制已經建立起來了，每年都要進行對話、都要推進合作。下一步在電子商務、服務貿易很多領域逐漸把這些機制完善起來，特別是明年中國要舉辦進口商品博覽會，中國國際商品進口博覽會，這個博覽會對印度、巴西、南非這樣的金磚國家來說，他們非常希望分享中國的大市場，將來這也會變成我們金磚合作一個非常重要的機制。所以，隨着機制的完善，將來我們金磚國家之間的經貿潛力會不斷的挖掘出來，我們就會給世界經濟作出更大的貢獻。
金磚不會褪色，只能是成色越來越高。謝謝。
俄通社-塔斯社記者：
9月份，廈門論壇有沒有安排國家領導之間的會晤，有沒有安排普京總統和習近平主席的會晤，如果有的話，他們要討論一些什麼問題，論壇期間會有哪些雙邊經濟合作？第二個問題，最近關於中印邊境發生的越來越緊張的矛盾，對廈門的經濟論壇會不會帶來一些負面的影響，有沒有金磚機構之內因這個原因發生分裂的擔憂？廈門論壇期間習近平主席會不會和印度最高領導有會晤？謝謝。
張燕生：
第一個問題，您問到今年9月份廈門峰會期間領導人之間會不會有雙邊會晤、習主席和普京總統會不會有會見？這一類的問題應該由有關部門的新聞發言人公布，所以我表示非常道歉。我相信很快外交部和有關部門就會發佈相關安排。
第二個問題，關於中印邊境緊張會不會使金磚機制產生分裂的擔憂，也包括兩個國家的領導人雙邊會晤的問題等等。我自己的理解，剛才實際上我在回答上個美聯社記者的問題，我就談到了，其實這恰恰是給我們金磚機制提出了一個問題，也就是說，如何處理好雙邊的和平、發展、合作的問題，這個問題實際上是需要站的更高去討論。我非常高興的是這次金磚國家廈門峰會最高領導人都是面對面的會晤，面對面的會晤就提供了一個非常好的機會，就是面對面交流，對兩國的矛盾、兩國問題和兩國解決矛盾和問題的辦法進行交流，這也是金磚機制走向成熟的必修課。謝謝。
新加坡聯合早報記者：
剛才說到金磚會議可以讓領導人面對面交流，如果中印邊境對峙持續到9月份，穆迪總理還是會出席峰會嗎？目前沒有跡象顯示他不會為僵持不下而不來，我就是確認一下。
張燕生：
我跟你一樣，我們到現在沒有接到任何信息說他不來。這樣一來，到現在為止，無論是你還是我，都沒有新的信息，所以沒有信息的情況下，就不能假定一個不存在的事情發生，不發生，我們就按原定計劃進行。
張建平：
既然大家都非常關心中印問題，我從經貿合作關係角度和大家簡單說兩句。如果看中印之間的貿易額，還存在很大的發展空間。莫迪曾經訪華的時候最重要的任務就是，如何縮減印度對中國的貿易逆差，在這個背後原因是印度基礎設施不發達。下一步印度發展的非常艱巨，無論是基建的發展還是工業發展，印度和中國的合作是完全互補的，每次我問大家說，中國之後哪一個國家會成為世界上最有希望新的製造業中心呢？很多人會選印度。這樣的話，會讓我們的金磚合作機制更順利的推動下去，也讓中印之間全方位的經貿合作能夠繼續推動下去。事實上，現在我們中印之間每年有一個叫中印戰略經濟對話活動，是部長級的，每年都在推進。所以我們希望雙邊和多邊軌道能夠不斷的推動中印之間的務實合作，共同受益。謝謝。
襲艷春：
今天舉行的是吹風會，請來的是位專家，大家實際上問到很多問題需要官方部門正式發佈，才算是做權威的消息對外公布。所以，希望大家稍微耐心一些，有一些涉及領導人會晤，包括整個會議的具體議程，相信有關部門會及時的向記者進行披露。請繼續提問。
印度報業托拉斯：
請問本次金磚會議重點有哪些？與以往的峰會相比有哪些不同，你也提到了今年是金磚峰會的10年，那麼不管各方的分歧如何，五個新興的市場經濟體有哪些共識，未來金磚的走向會是如何？謝謝。
張燕生：
此次會議主題是「深化金磚夥伴關係、開闢更加光明的未來」。在8月份，剛才建平教授談到了，金磚機制已經召開了經貿部長的會議，通過了10個方面的文件，10個方面的文件第一個方面就是批准建立金磚國家示範的電子口岸網絡。今天經常講這個世界是一個人工智能的時代，對發展最重要的就是怎麼建立一個電子口岸的網絡，使跨境、跨界的交流變得更加容易。第二批准了金磚國家服務貿易的合作路線圖，就是金磚國家要想把經濟做大做強做優，服務貿易尤其能夠增強製造業能力的工業服務和生產性服務，也能夠滿足老百姓富起來、生活多樣性的服務。第三個是金磚國家電子商務之間的合作倡議，像中國過去30年發展，電子商務發揮了重要作用，比如四川我們叫蜀道難，難於上青天，可是由於四川在過去幾十年努力的推電子商務，努力的開放天空，最後看到中國的四川發展的很快。因此，金磚國家提出一個倡議，就是如何能夠通過電子商務的合作使我們發展能夠更加的快。去年馬雲先生在杭州峰會提出一個叫EWTP，就是電子世界貿易的平台，相信會推動電子貿易更快發展。第四個方面是批准了金磚國家知識產權合作的指導原則。就是金磚要繪製創新增長藍圖，知識產權的保護對我們是非常重要的。第五個方面是簽訂了金磚國家投資便利化的合作綱要，就是如何能夠推動投資的便利化，如何能夠為小微企業、中小企業提供投資的保護、促進、便利。第六個方面是簽訂了金磚國家經濟技術合作的框架，這個框架就是怎麼能夠通過經濟技術合作，實現綠色發展、包容性發展和可持續平衡發展。第七個方面是達成了支持多邊貿易體系、反對保護主義的共識。包括反對貿易的保護主義、投資的保護主義、金融的保護主義。第八個方面是習主席在今年5月14日「一帶一路」國際合作高峰論壇上談到了，2018年中國將舉辦中國國際進口博覽會，習主席在今年「一帶一路」峰會上談未來的五年，中國計劃進口將達到8萬億美金，我們金磚國家每一個國家帶頭擴大內需、擴大消費、擴大進口，就能夠為金磚國家發展創造動力，就能夠為這個世界的發展創造動力。因此，通過這個月的經貿部長會議可以看到，達成的這八個方面也預示着這八個方面將提交9月份舉辦的峰會，切實促進發展。峰會通過合作夥伴關係來促進發展，促進世界能夠有一個更加光明的前途，這對印度、對中國、對整個新興市場發展中國家都是至關重要的，因為它有益於普通老百姓、青年人、小企業。
新京報記者：
請問一個比較具體的問題。今天一直在提到逆全球化的思潮以及貿易保護主義抬頭，請問在金磚峰會上能不能討論出一些措施應對這樣的趨勢？
張燕生：
當前出現逆全球化、貿易保護主義、民粹主義，我們會看到一個很奇怪現象，帶頭逆全球化的經濟體不是新興市場，歐洲「脫歐」是英國，現在搞301調查的包括對貿易保護主義持不同意見的是美國，而美國和英國都是歷史上曾經推動過全球化的領頭羊。為什麼世界上最發達、市場經濟最健全、法治和監管能力最強的國家，他們的選民用選票選出了對全球化持不同意見的領導人？為什麼？我個人覺得這些選票、選民對1990年以來的全球化不滿意，不滿意才會用投票這麼投，為什麼不滿意？我覺得有三個問題。第一，老百姓對收入分配不滿意，就是經常人們講少數人，比如1%的人得到了更多好處，而絕大多數人得到的好處有限，尤其是中產階級。全球化促進發展，但發展的果實分配的不好。第二個問題人們不滿意的問題，從1990年以來，能夠觀察到一些現象，在世界主要國家高技術製造業率是下降的，創新發明專利申請率是下降的，實體經濟的比重是下降的，金融是上升的，房地產是上升的，建築是上升的。這樣一來，可以看到在全球化主要國家的經濟出現了空心化。因此，在這些國家就是政治領導人也不滿意，商界也不滿意，因為實體經濟比重下降。1990年我們經歷了兩次泡沫，一次是IT科技泡沫，還有一次泡沫是金融和房地產泡沫。第三個不滿意，就是過去講發展的問題是有增長無發展，就是說有GDP的增加，有人均GDP的增加，但是社會和結構發展不平衡。因此，出現了過去是窮國存在的有增長無發展的矛盾，現在是富國出現了有增長無發展的矛盾，因此大家對全球治理不滿意，人們感覺到全球治理沒有解決富國有增長無發展的矛盾，這都是世界上新的問題。
從這個角度來說，你剛才提出的這個問題，金磚機制怎麼能夠總結1990年以來全球化存在的問題，能夠通過合作解決分配的問題，就是包容性發展的問題，能夠解決創新的問題，解決強勁增長動力的問題。我想就是通過金磚機制推動參與和完善全球治理，建立一個更加完善的世界經濟的規則，一個更加完善國際宏觀政策的協調機制，推動世界和平、世界發展、世界開放、世界合作。如果金磚機制在這個方面作出了成功的努力，就是對世界發展的一份貢獻，對新興市場發展中國家的一份貢獻。謝謝。
張建平：
實際上逆全球化這個現象現在主要是體現在發達國家，具體表現比如美國退出氣候變化談判機制，不履行巴黎協定。這是一個典型的代表。還有一個就是像英國「脫歐」，包括最近特朗普政府的301調查，繞過WTO，用國內法解決WTO成員國之間的貿易問題等等。最關鍵的是在今年G20經貿部長會議上，美國代表拒絕承諾反對貿易保護主義，這就發出了一個非常不好的信號。實際上對金磚國家來說，我們現在非常的清楚全球化是我們發展的機遇，而且是不可阻擋的一個潮流和趨勢。在這個問題上，習近平主席在今年的達沃斯世界經濟論壇上有一個非常系統的表述，我就不重複了。
歸根到底，比如氣候談判的問題，我們在過去漫長20多年氣候談判過程當中，金磚國家之間儘管有小小的矛盾，但是總體來講，金磚國家我們是代表了發展中國家的利益和訴求。我們和發達國家進行了長期的談判，最終我們形成了現在的巴黎協定。所以，我相信所有的金磚國家都會繼續推動巴黎氣候協定的落實。還有一個很重要的就是大家看今年早一些時候，金磚的部長會議召開以後有一個聲明，大家看那個聲明裡專門有一段提到了所有的金磚國家要共同反對貿易保護主義，推動貿易和投資的便利化。所以，我相信這次金磚峰會我們仍然能就這個問題達成共識。至於說有的人會關心，現在印度、巴西也對中國有很多反傾銷和反補貼的措施，我的理解就是現在這兩個國家的工業發展不好，產品競爭力比較弱，這樣的話，它是出於保護自己國內市場的目的採取這樣的一個措施。但是這些案件的發生不是一個主流，應該看到，中國和印度、中國和巴西一年現在都有七八百億美金的貿易額，主流的方向和趨勢是沒有問題的。
所以，簡而言之，應該說貿易摩擦的問題主要是發達國家和發展中國家之間的矛盾，因為發展經濟工業都沒有了，都輸送到發展中國家去了，所以大家看大數據的話，總體來說，發達國家逆差的比較多，發展中國家順差的比較多，這是矛盾的主要方面。至於說金磚國家之間，總體來說，我們是在有矛盾、有摩擦的過程中貿易的合作、經濟的合作、產業鏈的合作，這是主流方向。特別是現在我提醒大家，隨着中國加速到金磚國家去投資，這個增長速度現在是比較快的，所以將來這樣的貿易摩擦一定會逐漸的減少，然後全球價值鏈的合作一定會得到加強。這是我的一點認識。謝謝。
襲艷春：
時間關係，我們今天的吹風會到此結束，再次感謝兩位專家，也謝謝大家。
責任編輯：劉雲