李成言(北大廉政建設研究中心主任)：
我覺得在同一天執行死刑是一個必然，因為它們發生的時間並不是在同一段時間。姜人傑更早一些，因為他年齡也比較大，1948年出生，而許邁永是1959年，相差十多年的時間。我想這兩個案件也是帶有巧合性，因為在這樣一個城市發達，不斷地推進，同時又帶來了資源越來越開發、越來越濫用，就會造成一些官員在這個時候用權力去腐敗，這是必然的，不可必然。所以在同時期發生這麼兩個官員都判了死刑，我覺得這是一個在發展當中正常的現象。
主持人：
這兩個案子的共性確實很多，蘇州、杭州都是經濟迅速發展的地方，城市建設非常快速的地方，兩個人又都是主管土地開發和城市建設。這說明這個領域是不是一個高危的貪腐行為發生的領域?
李成言：
我覺得高危有多個領域，包括整個區域，比如說像東部地區是一個高危的區域，因為它發展太快，沿海地區。另外有一些城市也是高危地區，像浙江、杭州，江蘇的蘇州，自然都是高危的一個區域。最重要在這個領域當中，比如說城市規劃、工程建設這樣的領域，不可避免它是一個高危的領域。他們兩個會發生問題，我覺得可能在別的地方還會發生同樣這樣一些問題，高危不是這兩個人的問題，它一定是一個現象。
主持人：
所以這兩個案子是一個多重高危的疊加，而且這個案子讓我們看到是非常多的大的數字，比如說姜人傑單筆受賄8250萬，刷新了歷史的紀錄。
李成言：
相當高。
主持人：
這也跟多層的高危疊加是有關係的?
李成言：
對，像這樣一個大筆的受賄，包括回扣，我覺得這是比較少的。我看到了很多貪腐的案例，我覺得姜人傑這個案例是相當典型的，就說明在這個時期快速發展的時候，尤其是大規模的土地出讓、大規模的建築開工，就可能會出現這樣一些大筆的回扣，這是正常的。但是我覺得如果做一個官員，他看到了這樣一筆錢，他沒感覺到有高風險，我覺得是不能理解的。
主持人：
那個時候意識不到這可能是用自己的命去換的錢嗎?
李成言：
當然他應該想到，因為這是犯法，這是公共的權力，公共權力在適用的時候一定是違法，他應該是知道的，但是他無法控制自己權力的慾望，和換取金錢的這樣一種動力，因為動力才決定了他什麼都是不顧的。另外，也要看到我們畢竟是轉型期，很多方面也都沒有健全，他也是鑽了政策的空子、法律的空子。
主持人：
還有這兩位曾經的副市長貪腐行為都是長達十多年之久，從他的職位一步一步陞遷過程當中都在發生著。
李成言：
對，他們的問題應該說不是一天、兩天養成的，是有一個十年、十多年這樣時間積累的過程。我覺得從許邁永來看，大概從他駐香港辦事處主任的時候就已經發現問題，而且有一筆錢是從香港辦事處主任的時候拿過來的，用在這邊搞投資的。所以十幾年的時間有的也是被發現了，比如說有舉報信、地方有一些部門在查，但是好像很難查到一些最重要的問題。好像十年被發現是非常難的，難就難在我們的監管力度還不是不到位，如果到位照樣可以發現，所以就發生這樣一些問題。
主持人：
是，兩位都是副市長，像許邁永的弟弟就在微博上說，他只是一個執行者，可能是集體的決策，替他哥哥喊冤，您怎麼看?
李成言：
我覺得不能這麼看，為什麼?副市長，好像感覺他不是負主要責任的，但是別忘了，他是主管承建城市規劃工程領域的一個主要負責人，他的主管性在這個系統裡面可以說是一把手。所以應該說這還是一個權力的高風險沒有得到有效的監控。另外，權力如果在這個領域裡，他自己什麼都可以說了算，另外，有集體決策，集體決策僅僅是匯報問題，整個這個問題的看法、意見、上會主體的決策基本是由他來拿的。所以他自己是一個副市長，可是他起到的是一把手的決策作用，他可以把這個問題上會，上會之後他可以在會上發表意見，最後這個事到底怎麼決策?他最後還要拿意見，那顯然他是具有主導決策的一個行為。
主持人：
再包括有執行層面?
李成言：
對。
主持人：
在這個過程當中也發現一個問題，其實杭州市的廉政氛圍應該說是很濃郁的，他們搞了幾年的廉政論壇，但是也還是出了一個許副市長。
李成言：
我覺得你這個話題提得非常好。為什麼呢?因為我這些年一直在為杭州做一些紀檢監察以及反腐敗方面的一些咨詢，我在這幾年裡我瞭解到杭州在紀檢監察工作方面做的是相當有力度，做的是很到位的，杭州在近期八年裡一直在打造廉潔杭州、品質杭州。我覺得這種廉政文化已經在杭州形成了強有力一個基礎、一種土壤，為什麼還出一個許邁永，我至今不得其解。另外，我們也要看到從這幾年開始，接近十年，杭州市紀委出台了20-30個紀檢監察、監管這樣一些文件，這些文件實際上就是對這些官員去的，實際上就是對那些高風險的權力去的，為什麼還會出?
另外，杭州已經做了幾年的西湖廉政論壇，今年要再開第四屆論壇。我覺得這個論壇的確起到了很好的一種打造廉政文化，創造一個非常好的廉政氛圍作用，而且他有時候也參加會，他也聽到了，報紙也報道了，他也知道中紀委，包括杭州市紀委在做廉政論壇的時候，那個力度是相當大的，文化氛圍、打造的力度都是在其它地方做不到的。為什麼廉政論壇沒有管住許邁永，出台了那麼多文件還沒有管住他。另外，廉潔杭州打造了這麼多年，能說沒有意義呢?我覺得很有意義的，為什麼還沒管住一個許邁永呢?我覺得這裡根本問題不在於這樣一些工作，這些工作都是積極的、有力的，也是有效的，但是更重要的一個問題，我們的制度發生了問題。這樣一個領域裡面，一個人什麼都可以說了算，上會的時候也是他在主導，這樣就很難去制約他、管住他，如果這樣就要考慮我們如何進行制度化的改革問題。
主持人：
確實是一個很大的反差，一個廉政文化濃郁的地方還是出現了嚴重的貪腐行為，答案在哪兒?隨後我們繼續尋找答案。
(播放短片)
解說：
昨天上午，最高人民法院召開新聞發佈會，表示將依法打擊五類職務犯罪，其中重點介紹了許邁永和姜人傑案件。
裴顯鼎(最高人民法院刑二庭庭長)：
土地或者礦產資源，這塊領域的腐敗犯罪，它和其他領域的腐敗犯罪最大的區別就是涉案的數額特別巨大，所以包括房地產領域這些年人民群眾的怨言和不滿，這都是可以理解的。所以這種現象必須引起高度重視，要予以有效地打擊和制裁。
解說：
去年，全國法院共審結國家工作人員職務犯罪案件27751件，84%是貪污受賄案件，很多都涉及工程建設領域，這是昨天最高人民法院紕漏的信息。
事實上，早在2009年7月，中央就做出了絕對用兩年左右的時間，集中治理整頓工程領域建設中的突出問題，成立了由中央紀委牽頭的工作領導小組，並在去年公佈了一次階段性成果。 | 
