【文匯網訊】據每經網報道，14日是茅於軾先生83週歲生日。茅老13日接受《每日經濟新聞》專訪，暢談經濟、社會，分享智慧。以下為專訪內容，（每日經濟新聞簡稱為NBD）：
與茅於軾先生約在13日上午10點見面，地點是他在玉淵潭公園東邊的家裡。
開門的是茅老的夫人，趙燕玲女士，我們按習慣稱呼師母，趙女士淡妝迎接我們，通身散發著民國時期蘇杭一帶大家閨秀的氣質；我們進到客廳時，茅於軾先生也已經從書房走出來，與我們握手。
房子不大，傢俱和各種擺放也不少，陽台也被開闢成了一間小書房，但家中一點都不顯雜亂，反而十分溫馨、舒適。
14日是茅於軾先生83週歲的生日，茅老外面只穿了一件淡藍色襯衫，雖然說家裡有暖氣，但對於一位83歲的老人，也足見身體素質之好。
我們坐在客廳的沙發上進行採訪時，趙師母已經在廚房準備中午飯了，期間還要負責去接不時響起的電話。
一開始，我們還有點拘束，坐的位置離茅老較遠，趙師母提醒說，讓我們靠近些，茅老可以聽得更清楚。談話就這樣開始。
回顧&展望：經濟學之路
NBD: 我們瞭解到您之前是學機械的，而後來一開始是自學經濟學的，您是為什麼轉向經濟學的？一開始您是如何看待經濟學？
茅於軾：經濟學我不是自己學，是自己想。我把經濟學看作是一個最優化的問題，是一個數學問題，數學問題裡有一個分支是數學規劃，研究最優化。舉個例子，十字路口的紅綠燈的交替時間不是隨便定的，是數學規劃解出來的，這是一個簡單問題，知道來往車流的信息即可以設計出一個方程式來解。
而經濟問題就非常複雜了，但我想出了一個辦法來解決經濟學最優化的一個數學方法，即最優分配，所以我解決經濟學的問題是通過最優化，把經濟學看成是最優化的問題，事實上也是如此，經濟學就是用有限的制約獲得最優的產出，是投入和產出的問題。
NBD:那在您研究了經濟學這麼長的時間後，對經濟學的看法上，是覺得還是和您最初的想法一樣呢？還是發生了變化？
茅於軾：有很大變化，經濟學還不僅僅是一個數學問題，更是一個社會問題，但我這個數學的解要用的方法是經濟學的制度設計，於是後來我就轉到制度經濟學的這個方面，但七八年前我又開始想到，這個問題越研究越傾向於一個人權問題。
這個想法是很有根據的，一般情況下發達國家都是尊重人權的，而窮國則相反，所以這個問題通過最優化的數學規劃在慢慢的變化。我在思考，人權得不到尊重的原因是有特權，而特權存在的原因是有利益，越深入就越到問題的根了，我現在還沒找到這個根，但以後還會有新的發現，學問是在不斷進步的。
NBD: 那您研究經濟學是通過什麼樣的途徑？比如看什麼著作或者通過什麼去觀察真實經濟學的世界？
茅於軾：一開始我是通過數學。有一本書對我幫助很大，是一個美國人-RICHARD E.BELLMAN寫的《Applied Dynamic Programming》（中文譯為：《應用動力程序設計》），迄今為止這本書還沒有中文翻譯，當年我還在鐵路研究院，是從圖書館借的這本書，借了幾個月，前後把這本書看了很多遍直到看透，我還看了很多數學規劃的書。
NBD: 這是一開始的時候，那麼後來呢？當您對經濟學的方法產生變化後，又是通過怎樣的途徑？
茅於軾：是根據中國改革的大背景，比如人權這個問題在中國是存在的。而中國改革的大背景下，如何從計劃經濟轉變成為市場經濟，這裡的問題很多，所以就越來越豐富了研究的內容，涉及到計劃經濟的種種問題，包括解決這些毛病要用什麼藥方，要用現代經濟學的藥方，而不是馬克思經濟學。馬克思經濟學解決不了這個問題，因為很遺憾，這個藥方開錯，吃這個藥走不上發展的道路，可能還會走到彎路上去。
中國總算是從實踐上大體走上了正確的道路，但是理論上的改革仍是一種「只立不破」的改革，即立了很多新東西而舊的東西卻沒有破，換句話說即改革是不徹底的，但是我們確實立了很多，比如參加世貿、物權法、保護私人財產，民主法治等等，好多東西過去都沒有，但是舊的仍舊沒破。
在我看來，馬克思其實不是經濟學，而是社會革命理論，他想的這個公有制實際上也是存在問題的。私有制固然有問題，但是公有制也存在問題，其實沒有沒毛病的制度，馬克思看到了私有制的毛病，但是沒有看到公有制的矛盾，蘇聯、東歐包括亞洲的一些國家吃這個藥方都沒有成功，而中國的成功恰恰不是因為堅持了公有制，而是因為放棄了公有制。
NBD: 我們瞭解到天則經濟所裡有很多學者在奧派經濟學方面有很多研究，也翻譯了一些著作等，您是如何看待國內越來越多的學者開始研究奧派經濟學這個趨勢？
茅於軾：天則所不是只支持奧派經濟學，或者反對什麼派，我們是兼容並蓄的，是為了建立一個自由的論壇。天則經濟所雙周的學術報告會迄今快500次了，有不同的思想看法，都願意來發表意見，因為大家崇尚更自由的平台。
當然我們也有自己的主導思想，我們也是支持奧派經濟學的，我們傾向於奧派，但也不完全。比如奧派經濟學反對凱恩斯，但我個人並不反對凱恩斯。凱恩斯有他的道理。
愛好&實事：幫助窮人
NBD: 您對小額貸款一直有支持，之前您也親身參與過一些項目（比如山西水龍頭的項目），能否談談您之前所做的一些項目現在的情況如何？
茅於軾：山西的龍水頭項目，現在也還在做，但規模沒有擴大，還是初始的200多萬，另外我們在山西永濟辦了一個3000萬的小額貸款公司，是正式註冊有身份的，現在在四川又辦了一個，在成都，註冊資金是5000萬。
其實支持小額貸款這件事本身跟經濟學無關，只是我的個人愛好。而且我不是企業家，這些事情還是應該由企業家來做，所以我開始做了一段時間就做不下去了，所謂做不下去就是要關門了，搞不好了。
現在是我的一個企業家朋友在做。富平家政學校也是他接過去在做，不然這個項目都要垮台了。後來我明白了，社會分工還是不同，經濟學家不適合搞企業，還是應該由企業家來做。
NBD: 您剛才也談到了家政學校，我們瞭解到的是有一些政府的資金支持的？是這樣嗎？現在是什麼狀況？
茅於軾：是這樣的，這實際上是一個「民辦公助」的形式，那時候我們五個人投了35萬元，是屬於私人辦的學校，但是辦的好的話，政府就來幫助我們了，主要是幫助招生，因為沒有政府幫助，招生根本招不來。
第二就是最近兩年政府開始給我們錢，我們招一個學生、培養一個學生能夠得到政府1000多元的補助，我們這個學校是從2002年開始辦的，辦了八九年之後政府開始有錢給我們了，在這之前基本都是虧損的。
今年的情況是我們計劃招2500人，這個學校十年已經培養了2萬多人了。我覺得「民辦公助」這是一個大方向，由老百姓花錢辦起來，政府再進行扶植，政府是應該這麼做的，因為我們創造的稅收遠遠超過了政府給我們的補貼，這一點也是可以計算出來的。
NBD: 小額貸款是您的個人愛好？為什麼產生興趣？
茅於軾（笑答）：很簡單，幫助窮人，沒太多大道理。
NBD: 那您是怎麼看現在中國小額貸款公司的發展情況的？
茅於軾：我開始做小額貸款項目是為了幫助窮人，不是為了盈利，但我後來發現「輸血」不是根本辦法，自己的血是有限的，還是要能在經濟上自立，現在永濟、四川等都得要能賺錢，現在他們是社會責任企業，目的是社會公益，幫助貧困者，但是也不能賠錢。
現在的全國大概有3000多家小額貸款公司了，他們的出發路徑並非公益，是為了賺錢，但這也是很好的。這個問題我經常說，我們這個社會對企業有嚴重的誤解，認為賺錢就是壞事，而不賺錢就是好事，這是大錯特錯的。
企業賺錢就是好處，就是對社會有貢獻，那些小額貸款公司的基本目的並非扶貧，但是卻起到了扶貧的作用，我們的項目貸款額最高也就是2萬、3萬、最多5萬，而他們的小額貸款項目的額度是50萬、500萬，註冊資金也有1-2個億。
他們貸出去的這個錢給企業了，企業拿著錢有什麼社會效果？增加就業，就業的人都是普通人，給普通人創造了工作機會。雖然是以盈利為目的，但是卻為社會帶來了很大好處，其實一切企業可以說都有這種功能，都有社會功能。
時事&熱點：關注經濟
NBD: 您對當下比較熱點的房地產調控的問題有何看法？
茅於軾：房地產的問題有兩個：一個是保障房，一個是泡沫問題。而第一個大問題就是保障房的問題，保障房5年要搞6000萬套，規模是住房供給的一半，當然這是從戶數來講，保障房戶型小，從面積就不到一半了，商品房是另外一半。
那麼這個方向在我看是百分之百的搞錯了，錯在什麼地方？保障房應該是特別針對低收入者，現在的對象是中低收入，也就是說只有高收入者不需要保障房，高收入者至多佔到20%，因此可以說保障房覆蓋了80%的需要，那麼從總趨勢來講，我們整個住房回到計劃經濟。
而這裡面大家也有一個嚴重的誤解，認為國家給我保障房，就意味著我能買到便宜房，但有一個問題要思考，國家的錢是怎麼來的？實際還是自己創造的。大家把生產出來的房子、磚瓦、鋼筋、木頭等交給國家，國家再分配給你。國家不增加一塊磚瓦，沒產生任何財富，財富都是百姓自己生產的，而在此過程中還會有漏損。
而我覺得最大的危險就是，本來應該是靠市場，現在靠政府。商品房是靠市場，靠市場是什麼意思？即我有自我選擇的權利，我想辦法掙錢、攢錢、買房，買一個什麼地方、多大、多好的，充分的自由選擇權。現在沒了，政府給你一個你就住，你放棄了自由選擇，你要申請保障房，得寫申請，準備材料，要申報，中間有很多尋租空間。
這兩個大區別是：一個是創造財富，一個是抵消力量。保障房的大錯誤就在這，政府控制了你的基本需求，中國的根本問題就是國強而民弱，這就不是數學規劃了，這就是觀察社會的出發點了。
第二個問題就是泡沫問題，全世界都擔心中國會硬著陸，硬著陸的首要問題就是房地產泡沫，再者就是金融債務，包括銀行的政府的，但我並不擔心債務問題，中國政府手裡有巨大的國有資產，資產賣掉就能抵債了。
而真正的問題是房地產泡沫。什麼是房地產泡沫？就是房價往下掉且掉的比較快，因此你有一個房，你就被套牢，想不被套牢就賣掉，大家都這麼想，都賣房，價格就更快的往下掉，這就是泡沫的破裂過程。買房的人都倒霉了，投入了300萬現在跌成150萬。
房地產泡沫破裂的可能性很大，除非你能把空房都消耗掉，否則就是破裂一條路。中國現在的空房很多，不管是上海、北京、深圳、廣州，還是武漢、鄭州、長沙、一直到中等城市，無一不是大量的空房，前段時間看到長沙簡直就是住房的海洋，看不到邊全是房，有沒賣掉的也有賣了沒人住的，北京也是一樣。
如何消耗空房？手裡有房子的人希望漲價，但是希望不是現實，要看機制。為什麼買空房？買了是為了漲價，為了掙錢，泡沫就是這麼起來的，全世界的泡沫都是這麼起來的，連一朵花都可以變泡沫。
NBD：那您認為離房地產泡沫破裂還有多久呢？
茅於軾：這個很難講。我也在想這個問題，什麼條件下泡沫會破裂。現在為什麼泡沫沒有破，比如說，我有一個空房，我知道很危險，這個事情大家都知道，不是隱瞞得了的事，但是我把房子賣了之後，手裡有好多的錢，這些錢幹嘛用呢？把房子變了錢，這個錢天天在落價，想到這我就不想賣了。
由於這個原因，泡沫暫時破不了，但如果說，把房子變了錢之後，有機會去投資，這個泡沫就破了。
我認為必然要破裂，因為這麼多空房，不可能會有人住，有人住就是說泡沫消化掉了。怎麼讓這些房子有人住呢，我想了個辦法，就是政府規定一條，空房一年以上，就收你的稅，這麼一來，人們會趕緊出租，空房就消化掉了，而且大家都要出租，租房價格就非常低，給沒有房的人解決了大問題。
這也不是我的發明，德國就是這麼幹的，長期空房政府就收你的稅，這很合理，經濟學講的就是資源配置，資源配置就是要把錢用好了、把土地用好了。當然這個稅可以高可以低，這對解決收入分配問題有很大的好處。
但是這其中也有很多問題，比如你怎麼證明一個房子一年沒有人住。這也是一個麻煩。
NBD:這裡面又會有尋租的成本產生。
茅於軾：對，所以這事也比較難弄，從理想上是個好辦法，實施起來也有眾多的問題。但是這個辦法比限購好多啦，限購是扭曲市場，空房收稅是糾正市場的扭曲，是兩種不同的管制方法。
NBD：現在城鎮化提得比較多，今後城鎮化的趨勢，是不是人口會從大城市流向中小城市？
茅於軾：城鎮化是一個必然的過程，農民變工人，從農業社會到工業社會，怎麼一個變法，我也沒有太大的主張，我偏向於中小城市，因為大城市現在問題太多，空氣污染、交通擁擠、租房貴，但是大城市確實有它的優勢，提供了很多的就業機會，市場比較公平，中小城市特權現象比較厲害，越是大城市、東部地區，越是跟世界接軌，內地的話，特權、關係特別重要，就業機會也少。
但是我總的認為，政府應該把更多的錢放在中小城市，現在你看上海、北京的建設在全世界都是最好的，紐約、巴黎都比不上北京，政府花錢都花在這。比如說大學，就可以搬到別的地方去，能動的地方，盡量朝中小城市移動。
NBD:大城市的資源優勢還是有很大的吸引力，如果說，城鎮化的內容之一是加大中小城市基礎設施的建設，比如說，一些縣、市，它們會去建設一個新城區，但是建好之後，並沒有吸引人過來，我們感覺在公共服務上，這些小城市跟大城市還是存在太大的差距，對人群並沒有吸引力。
茅於軾：這個問題，從微觀上來說，就是新城建了，但是生意不好，來的人不多，買賣也不旺；從宏觀上來說，就是我們的GDP拿去建新城的錢太多，拿去消費的錢太少，也就是GDP的用場（註：茅老意思是說GDP的構成），非常扭曲，投資佔了一半，消費只有三分之一，中國經濟結構調整就在這個地方，增加消費減少投資，這是個很難的事兒。
投資為的是什麼？為的是將來的消費，我現在多投資，蓋了很多商店、廠房，是為了將來更多地消費。但是中國的投資不是為了將來的消費，是為了把GDP用掉（註：指實現GDP的增長），現在把GDP用掉，將來GDP就上不來，我們要10%的增長，消費上不來，就只有依靠蓋新城區了。
NBD:而且投資這一塊政府控制比較多。
茅於軾：一點不錯，新城是政府蓋的，高鐵是政府修的，我們的問題就在這，投資是政府主導的，要是民間主導的話，就沒有這個毛病。我們70%多的投資都是政府在投。修高鐵修高速修飛機場，中國飛機場70%賠錢，只有北京上海這些大城市的機場賺錢，高鐵也一樣，為什麼日本的高鐵成功，因為他們收入高，坐得起，多花100塊錢節省半個小時人家願意。
NBD:有可能提高決策的科學性嗎？
茅於軾：沒門。二十多年前，萬里就老講這個事，決策要科學化，這個問題的後頭，不是人們不懂得服從科學發展觀，有利益在裡頭。
NBD:回到剛才的話題，房地產還有些什麼問題值得一說的。
茅於軾：其他問題都是小的問題，調控和泡沫是大問題。
快樂&分享：傳播智慧
NBD:茅老師以前在訪談中提到「快樂學」，這方面能不能分享下您的經驗。
茅於軾：自己享受人生，幫助別人享受人生，我認為這是人生的最高哲理，幹什麼都要服從這條，它的結果就是全社會快樂總量的極大化，我自己快樂，也增加了全社會的快樂，還幫助別人快樂，快樂就多了。相反的，比如階級鬥爭，就是全社會痛苦的極大化，讓大家都痛苦，有什麼辦法，就是彼此鬥，鬥得家破人亡、妻離子散，什麼好處都沒有，達到了一個目的：全社會痛苦極大化了。
NBD:我提最後一個問題吧，茅老師您覺得，經濟學者，或者說經濟學界，應該如何向大眾普及經濟學的智慧？
茅於軾：經濟學的目的，是財富創造的極大化，它的手段，是資源的合理配置，財富創造有很多手段，比如你搞一個科學技術的新發明，搞一個鍋爐，效率提高了，這也是財富的生產，但是這不是經濟學，經濟學研究的是資源的配置，使財富生產極大化，但是這話一般人還聽不懂。什麼叫資源配置，說的普通一點，就是人盡其才物盡其用，不能把物配置錯了，應該用在這你用在那。這應該說是我的發現，上面說的這些，裡面包含了巨大的內容。特別要提出來的，物盡其用裡邊，包括土地盡其用，那就不應該有18億畝紅線了，耕地該幹什麼就幹什麼，而不是用18億畝紅線給你卡住。
物盡其用裡邊也包括錢盡其用，錢可以用好也可以用壞，那就要通過金融業的發展。錢盡其用同樣可以創造財富，很多人不懂這個道理，認為金融業創造的財富是虛的，這大錯特錯了。
中央經濟工作會議，說到要發展實體經濟，中國其實不缺實體經濟，中國恰恰是實體經濟太強了，都成了世界工廠了，金融業的錢確不會賺，我們外匯儲備3萬多億，每天都在賠錢，人家拿你的錢去賺大錢，你賺得一些微薄的勞動所得，賺不了資本所得。因為我們不懂得，錢盡其用也是真實的財富創造，不是虛擬的，這也算是我對經濟學的貢獻的一部分。
NBD:能不能從您或者其他經濟學者的作品中找出一本，作為瞭解經濟學的讀物，推薦給大眾。
茅於軾：看我的《生活中的經濟學》。這本書改變了很多人，我前天收到一個中科院的人的郵件，說他看了這本書，放棄了物理學，轉而研究經濟學了。我的博客和微博，都可以看，前幾天我就發了一條微博，說保障房的錯誤，我估計很多人又要罵我，我們快要買到便宜房了，你又出來反對了。呵呵。
NBD:一般人更關心直接的利益。
茅於軾：這就是受騙了。我給你一個便宜房，但是政府哪來的錢，還不是大家的錢，而且大家的錢經過政府，100塊錢只剩下90塊了。老百姓糊塗的佔多數，不光中國，外國也一樣。但是，你看佔領華爾街這件事，人們覺得不公平，有他的道理，但是他們沒有說打倒富人這種話，他們說不公平，並沒有說就要消滅你們，而我們的社會問題就在這，不公平就要消滅你們，清算富人打倒富人，打倒富人的社會是沒有前途的。
人家不理解我，我要為富人說話為窮人辦事，說你是混蛋，其實我是為窮人著想，如果打倒富人，窮人永遠是窮人，沒有希望了。
NBD：在一個自由的市場經濟中，企業家是推動經濟發展的重要力量，他們更可能成為富人，但在一個自由市場制度不完備的社會中，一些人致富依靠的並不是自己的才能，這種社會中人們就容易產生仇富的心理。
茅於軾：這個話有道理，中國的問題確實很大程度上是特權的問題，的確現在很多賺大錢的是依靠特權，但是我們沒有理由一般地去打倒富人，把所有富人都打倒。整體來講，社會要向富人學習，但是要消滅特權。
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