【文匯網訊】據鳳凰網報道，為何重慶會出現兩極化的聲音?為何至今仍有相當大的群體懷念過去?如果不弄清楚這背後的緣由，我們認為對重慶事件的反思原未結束，重慶過去五年發生的一切隨時可能重演。
2012年12月8日，鳳凰網在重慶對話重慶律師協會會長、全國人大代表韓德雲。韓德雲認為薄熙來、王立軍式人物的出現，有其社會基礎，說明中國社會階層已經分化，工薪階層，會關心有沒有基本住房、醫療等基本生存問題;中產階層除了關心吃飯，還要有表達的空間，「因為階層開始分化，意見不一樣了，現在重慶聽不到一邊倒的聲音了。」在韓德雲看來，薄王奉行的政治價值標準，就是好人和壞人觀念，以這種價值觀來煽動底層老百姓非常樸素的情感，就很容易團結一些人做事。
過去幾年，不少重慶本地刑辨律師心有餘悸
记者：過去五年，重慶一直為外界、尤其是法律界人士關注，今年從年初到現在，重慶無疑更是中國最引人關注的地方。重慶律師界感受到的最大變化是什麼?
韓德云：我是商務律師，不做刑事辯護，相對來講敏感度低一點。今年薄王事件以後，對司法界來講，最大的改變是大家在薄熙來、王立軍時期承受的巨大壓力，正在消除。
從整個律師界來講，尤其做刑事辯護的律師，過去五年感覺比較緊張，最主要是來自精神上的壓力，還有各方面不正常的壓力。刑事案件，本來律師可以提前介入。但過去四年，我聽到有些律師講，開庭沒法參與，卷宗看不到，也無法見當事人，律師的提前介入受到很大阻力和挑戰，甚至受到很大打壓，律師面臨很大的風險。這是過去幾年律師面臨的最大壓力，導致很多做刑事辯護的律師，心有餘悸，甚至迴避刑事業務。這是事實。
現在情況慢慢在改善，但並不是大家想像的疾風暴雨式的，也不太可能一下子產生疾風暴雨式的變化。原因有兩點：第一，要讓大家對過去發生的一些事有清醒、全面的認識，本身需要時間。第二，過去發生的案件，特別是媒體廣泛關注的打黑案，如果有申訴，本身要走司法程序，也需要時間。
记者：因此我們看到過去幾年，重慶很多刑事案件被外地律師關注，重慶本地律師大多噤聲。
韓德云：人都是趨利避害的，大環境不太允許你這樣做的時候，相信很多人會本能地尋求保護，本地律師心有餘悸，不好做這個事。
我們不是搞政治的人，我既沒有職權，也沒有這個能量，拿什麼去反對?拿命嗎?那種情況下只能保持自己的良心，不附和、不參與，不擁護，靜觀其變。
即使在當時那種情況下，重慶本地，包括司法界一些領導，仍有不少人在堅守底線，來抵抗或者反對那種極端化的做法，不能一刀切說重慶的司法界都是錯的。三年前，由重慶司法局、重慶高院和律師協會三方還建立了保護律師正常參與訴訟活動的機制。要知道三年前是什麼時候?在那個時候做這個事，想想是什麼意思?
记者：身處重慶，你什麼時候意識到重慶打黑的風向開始有些不對?
韓德云：打黑剛開始，前兩個月並沒有聲張。大概是2009年6月，重慶公安局向人大代表和一些企業家開了一個通報會，我當時參加了，內部通報時，他們也在強調打黑要注意政策，聽取大家意見，做到「內除積弊，外銷積怨」。對這個我贊成，當時我對打黑的評價很高，感受到的是新領導非常有魄力，敢作敢為。
我當時提了一個建議，想法都很好，但落實貫徹時，一定要嚴格按程序去做，不要發生偏差，不要為辦案而辦案。我的建議後來見報的時候，被刪去了，只保留了我肯定打黑的部分。那是打黑初期，很多東西確實不知道，也看不清楚。
半個月以後，全城所有報紙刊登黑老大的頭像，並登了一封告重慶市民書，要市民檢舉、揭發，我覺得這才是重慶打黑真正開始的標誌。當看到那個告重慶市民書，我的感覺就不對了，肯定錯了。從那之後，我沒有參與過任何發言。我認為明顯是錯的，只是不能講而已，人都趨利避害，不能講我可以閉嘴。
重慶不會因一個人塗什麼顏色就變成什麼顏色
记者：作為一個重慶事件的親歷者、見證者，有無從普通人的角度感受到變化?重慶人這幾年的心態是怎樣的?置身於重慶的人與外地人看重慶有什麼不一樣?
韓德云：不同的人，不同的階層，對變化的感受不一樣。
對重慶普通老百姓來講，我感受到的沒有什麼變化，也不可能有太大的變化。老百姓生活如常，也不是說換幾個人，就覺得不得了。
重慶這座城市經歷的大風大浪多了，不會因為一些人跌跌撞撞，而感到有什麼特別。重慶這個城市非常包容，民風比較淳樸，對所有外來的人都非常熱情，非常尊重，包括對外來的領導。另外，重慶人講義氣，就是講情，這種情不一定因政治上、生活上一些事就改變了。重慶也比較寬容，上面說誰誰貪污腐敗，重慶老百姓依然肯定他好的一面，也看到他不好的一面。這是重慶比較特殊的地方。
王立軍沒來的時候，重慶治安也不是那麼壞;他來了以後，也不是他說得那麼好;他不在以後，也不是說一下子又亂了。不可能，怎麼可能?有些犯罪現象是社會矛盾集中的產物，短時間之內消除不了，但採取一種極端的方式試圖去消除也不可能持久。無非就像衛生條件不好，蒼蠅總會有，為了看不見，把蒼蠅從客廳趕到廚房。重慶街頭交巡警平台做得很好，街面犯罪是減少了，但小區犯罪是在增加的，這是明擺著的事。
我覺得外界不要用有色眼鏡看重慶。重慶過去五年塗了一些顏色，那也是有些領導給重慶塗的顏色，但重慶本身是什麼顏色?並不是他一個人塗什麼顏色就真的變成什麼顏色。顏色被抹去也很簡單，就像外牆刷上油漆，一場雨就洗掉了，本來是什麼面目就回到什麼面目。
但重慶也一定會發生變化，這種變化應該說和中國要發生的變化是一樣的，只是可能會緩慢一點。雖然有一些事件集中在重慶發生，但這些事件能夠產生的背景並不是重慶才有，全中國都面臨這種矛盾。這些事件深層次來講，反映的恰恰是中國社會各個方面、各個階層、各個地區存在的矛盾，只是因為歷史的原因，恰好在重慶被放大。
比如唱紅，不是只有重慶人喜歡唱紅，全中國現在還有那麼多人喜歡唱紅。像我們這些60年代出生的人，接受的文化教育就是唱這些老歌，新歌還聽不習慣，這就是文化層次的東西。一旦給其賦予政治色彩，那就是一種極端的做法。因為個人的某種目的、訴求被賦予政治色彩，對老百姓的生活也造成很大影響，大規模組織去唱紅歌，肯定是有問題的。因為懷舊情緒、愛唱紅歌是歷史性因素形成的，與組織大家唱紅歌是兩回事。
比如重慶的疾風暴雨式打黑，容易出問題，肯定也會有問題。就打黑本身來講，全國都在進行，又不單是重慶，為什麼重慶被賦予特殊的意義?還是因為有些人人為地將其極端化，擴大化，好像只有重慶在打，人家不打，就他打得狠。中國有些官員的做法，確實與社會時代的進步背道而馳，是一種反動和倒退，不是正常的做法。
文化上搞冒進，打黑極端化的做法，事實證明是不得人心的。
重慶官員和民眾都被撕裂了
记者：我們在重慶這一周，瞭解到大多數普通民眾與少數精英人士對過去五年的看法和認識存在很大分歧。不少普通民眾評價前任領導是一個有魄力的強人，肯定過去五年巨變、治安好轉、城市綠化;而精英人士感受到的是個人權力的極端化對法治的踐踏，安全感的缺失，失去自由的恐懼。你怎麼看這種分歧?什麼原因導致了這種分歧?
韓德云：為什麼薄熙來事件發生後，重慶還有說薄熙來的好，這是怎麼回事?按說薄熙來一倒，大家應該都跟著說他的不好啊。不是這樣的，這也說明中國社會確實已經開始分化，說明薄熙來、王立軍式人物的出現，有他的社會基礎，有他所代表的社會階層的支撐，所以僅僅一個貪腐是不至於打倒他的。
薄王事件撕裂了重慶老百姓，撕裂了他們對領導的認識，究竟誰在代表黨?究竟什麼才是對的?什麼是錯的?
中國社會進程目前正處於階層分化時期，各種階層和不同觀點出來，是對立的、衝撞的。以前階層沒有這麼細化，大家的處境，大家的生活方式，大家的生活來源各方面都比較一致。但現在不同了，打工的靠工薪吃飯，他會關心有沒有基本住房、醫療;中產除了關心吃飯，還關心社會安定、和諧，還要有表達的空間，我又不是豬，把我餵飽了，就舒服了，喂得越飽，就越要說話，說話的力氣就越大。
這種情況下，任何一個社會事件，一個熱點，都會讓各階層的人去思考、去表達不同的聲音。從這個角度看，重慶事件讓中國這種階層的矛盾、階層的觀點進一步凸顯，進一步衝撞，進一步對立，並進一步產生焦灼和糾結的情感，可以說重慶事件是一個爆發點。
记者：有一種觀點認為中國普通民眾對貪腐不做事的容忍遠低於貪腐本身。
韓德云：這是一種樸素的說法，說穿了是他們不容忍和他不同階層的代表性人物，對代表他本階層的人物，貪不算什麼，重要的是能為本階層做事。這些代表人物有些做法看起來是以普通老百姓的利益訴求為根基，其實內心是在實現個人的政治野心和政治抱負。
今天，每一個類似重慶的事件，我們不要簡單地講對錯，簡單講對錯的時代已經過去。薄熙來王立軍事件給我們的最大啟示，就是中國社會走過30年改革開放，各階層已經被細化，過去我們常說有工農兵商學五個階層，今天已經不是這麼回事，可能我們已經有了十幾二十個階層。階層被細化後，不同階層的聲音是不一樣的，不同階層的利益表達也是不一樣的。
我們必須看到社會要和諧，要包容，需要多元的價值標準，而這些價值標準互相也要更寬容，更兼容並蓄。如果只是簡單的價值標準，這個社會就只有好人和壞人了，這就讓人感覺很可怕。
薄熙來和王立軍奉行的政治價值標準，就是好人和壞人觀念，順我者昌，逆我者亡。同意、贊同我的，按我說的去做都是好人，都是要團結的;凡是不同意我的都是壞人，都要幹掉。他們再以這種價值觀來煽動底層老百姓非常樸素的情感，就很容易團結一些人做事，比如對黑惡勢力的所謂打擊和圍剿，把民營企業家以前的偷稅等原罪現象，上升到階層對立的高度。
任何社會的底層都有均貧富的思想，這不是中國獨有的，但是均貧富這種做法對執政者來講是非常危險的。以這種方式對待過去，對待富人，很容易就形成對立，因為任何一個社會都是窮人多、有錢人少。
重慶事件背後，價值觀是一個非常重要的因素。說穿了，他們的個人價值觀就是權力熏心的價值觀，權欲惡性成長的價值觀，所用的手段就是分成好人、壞人。重慶打黑時就是這麼講的，就是要保護好人，打擊壞人。你說律師怎麼做?一辯護就成了幫壞人。
這些口號就是文革的口號。文革後，我們及時轉入以經濟建設為中心的發展軌道，這30年經濟也取得了巨大的發展。但直至今日，對文革產生的歷史因素、社會因素各種背景，始終沒有進行深刻地剖析，更沒有進行深刻地追究。以經濟建設為中心，這是對的，但經濟發展到一定階段後，社會建設、以及舊有體制就會落後，以前的矛盾就會慢慢顯現出來，而且今天一旦顯現會比以前更麻煩。因為今天，新的階層出現以後，老的階層群眾基礎還在，一旦還用這種人為操縱的方式，這個社會就很容易走向分化，走向對立，走向對抗。
在這個背景下來看重慶，我會覺得特別有意思。但這一層不太容易通過重慶表象看到，如果你指望通過重慶外表就看到明顯的變化，本身就是帶著有色眼鏡在看重慶。這樣來看，其實重慶就是現實中國的一個縮影，這種事情在哪裡都可能發生。發生在重慶你說是必然的嗎?我說是必然的，但也是偶然的，沒有來這個人也可能就不會發生在重慶。
不從根本上反思類似重慶事件還會發生
记者：這也是薄王過去的所謂「重慶模式」為什麼能夠推行並且持續五年的深層原因，包括今天依然有人肯定，就是有他的社會基礎。我們還應該從哪些方面反思重慶這五年發生的一切?
韓德云：這充分說明我們的經濟體制改革是成功的，我們的政治體制改革確實太緩慢了。如果政治體制不做相應的改革，類似的事情還會發生，一定會發生。今天不發生在重慶，也會發生在其他地方;今天不發生在他身上，明天也會發生在其他人身上，一定要看到背後體制的弊端。
他們所做的事對黨和國家造成了極大的損害。普通人對共產黨的信心是提升了還是降低了?對國家的信任是增加了還是減少了?這才是問題的關鍵。至於對這個事情有沒有反思?怎麼反思?應該反思到什麼程度?還是要看中央的思考和部署。我相信中央一定有思考，也會有部署，但是怎麼去做，可能需要時間。現在重慶新的領導已經做了很多事情，都還沒展開。
我認為薄熙來王立軍事件是推動中國政治體制改革的契機，至於這次契機怎麼用，能用到多大程度，不取決於我們，根本上取決於黨和國家。中國的政治體制改革還是要從執政黨本身改起。但光依靠黨內改革，怎麼改?也需要兼顧社會的反應，說穿了就是群眾路線，但老百姓也在分化，有窮人，有富人，有原來是貧民後來通過各種手段致富的人。新的階層形成了，價值觀、想法也會分化。
另一方面，薄王事件也把重慶官場撕裂了。過去五年，重慶官員的日子不好過，跟一把手走也不對，不跟也不對，在重慶官場身受其害是肯定的;另一方面，這也是在檢驗今天做官的人，你究竟以什麼心態做官?為做官而做官?還是為了基本政治價值和底線去做官?這才是問題的關鍵。
很多官員為做官而做官，風險當然就很大，跟對人，就「一人得道，雞犬升天」;跟錯人，這人一旦出事，全軍覆沒，片甲不留。我覺得為官之人還是要堅守一些底線的。為什麼在那種情況下，重慶有些官員即使不被重用，被冷落，甚至被莫名其妙處置，也還能堅守底線?
中國的社會階層在分化，但在中國有一個基本的關係沒有變，就是官民這層關係沒有變，所以官民應該怎麼互動?這才是今天社會要考慮的問題。這種情況下，對官員的要求就要更多，必須面對民意已經分化這樣一個事實。
疾風暴雨式糾正另一種疾風暴雨只能是失敗
记者：最近這半年有消息稱重慶正在就過去被黑打的警察、企業家、公民等「平反」，糾錯。這半年重慶的糾錯如何?不過也有人指出，擔心這個過程會出現另一種政治化的傾向。你怎麼看?
韓德云：平反這個詞我覺得用不上，如果說平反那就說明體制是錯的，那就都錯，不只是重慶錯。如果是體制的問題，就改體制，單單要重慶改，怎麼改?
案件中行刑逼供，不只重慶有，全國都有。重慶過去四年集中發生，但有體制性的淵源、體制性的因素。那現在重慶的領導可能也很為難，上次我聽說，有一例糾正一例，有申訴就查。
過去打黑有些是錯的，但如果因為是王立軍主導的，他下了，就全部推倒不算，這樣的話也會有問題，普通老百姓也不會接受，也不能消除階層之間的對立。為什麼他們在過去幾年能這麼搞，能夠擴大化，是有一定民意基礎的。現在忽然沒原則地說全部不算，誰敢說這個話?誰能做這個事?
今天，重慶的領導不會這樣做，會比較平和、平穩地過渡，不可能來了以後，就把銀杏樹全砍掉，這種做法本身就有問題。
不能說以前有一個運動，現在再來一個運動，那會出現什麼情況?我們不贊同疾風暴雨式地去實現一個目的，同樣，現在用疾風暴雨的方式來糾正到另一方向也是不對的。任何疾風暴雨式的方式去糾正另一種急風暴雨，對中國來講都只能是失敗。
因為階層開始分化，意見不一樣了，現在重慶聽不到一邊倒的聲音了，外地也聽不到一邊倒的聲音，外地說薄熙來好的說不定比重慶本地還多。現在他下去了，在重慶還能聽到有人說他好，這很正常。
要尊重這種分化，在尊重不同觀點的基礎上使大家融合在一個更大的價值觀上，那就是法治的價值觀，回到程序公正，不要回到哪一個領導人說好就好、哪一個領導人說公正就公正的時代。
這需要循序漸進，需要各階層相互包容、互相理解，從分化、對立、對抗走向融合。一些精英階層，他們的聲音大，影響力強;普通老百姓聲音小，那是因為社會地位影響小，但基數又是很大的，總需要被引領。以往，他們往往是被掌權者所引領，掌權者就是以操縱他們為生。未來的社會發展中，他們應該被各方面人士，特別是精英界人士去影響，這樣才能夠往前走。
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