【文匯網訊】22日，中紀委官網開通「聆聽大家口述實錄」欄目，開講的第一位大家就是著名作家二月河。訪談中，二月河說，「我們黨的反腐力度，讀遍二十四史，沒有像現在這麼強的。」現在的反腐勢頭令人感到興奮，可以說是蛟龍憤怒，魚鱉驚慌，春雷一擊，震撼四野，中央高度重視，腐官高度緊張。
據新京報報道，「中紀委網站已刊發訪談了?我還不知道呢」，22日上午接受記者專訪時，作家二月河聽說中紀委官網「頭條」發佈了對自己訪談的口述實錄，有點驚訝，「我不是歷史學家，更不是反腐專家，我只是結合自己的歷史知識和學習感受，談了點對反腐的看法」。
人物簡介
二月河
著名歷史小說作家，本名凌解放，河南南陽人。因其筆下五百萬字的「帝王系列」：《康熙大帝》《雍正皇帝》《乾隆皇帝》三部作品，被海內外讀者熟知。
聲音
任何一個朝代都沒有因為反腐而亡，但是，如果不反腐、反腐不力，那麼必亡。
現在的反腐，應該在大力度查處貪官、腐敗案件的同時，加大公眾監督的力度。權力裝到制度的籠子裡，籠子的鑰匙必須放到百姓手裡。
歷朝歷代官員斂財手段差不多
記者：「三年清知府，十萬雪花銀」，康雍隆時期，腐敗有多嚴重?
二月河：「三年清知府，十萬雪花銀」確切來說形容的是當時的稅收制度。現在地方稅收交到中央，該是1萬元就是1萬元，不會多也不會少。但當時是稅銀，從地方押運到京城，要用車拉、用擔子挑，一運就是好幾個月，所以稅銀就有損耗。這樣假如朝廷定的是每個百姓徵稅一兩，知府就會收一兩一、一兩二，留出損耗，有的知府收得更多，把辦公經費也收回來，但這不是當時官員腐敗斂財的主要手段。
記者：那麼當時官員是怎麼腐敗斂財的?和珅這些巨貪，是怎麼形成的?
二月河：其實跟現在區別也不大，應該說，歷朝歷代官員腐敗斂財的手段都差不多，都是老樣翻新。比如行政審批權，通過掌握地皮、礦山、煤礦這些資源貪腐，還有打官司收錢、買官賣官等等。
記者：康雍乾時期，是如何反腐的?
二月河：各朝各代都反腐，但側重不同。有的偏重嚴刑峻法，比如朱元璋，殺了一批又一批貪官，還設置了專門的剝皮手，官員貪污60兩就要剝皮，但是還是沒有剎住腐敗，朱元璋自己都說，早上殺掉一批，晚上又來一批，如之奈何。有的制定了一些制度，比如雍正，實行攤丁入畝、官紳一體納糧、火耗歸功、密折制度等，可是當時沒有報紙、電視，很多老百姓不識字，話語權掌握在士紳階層，也就是那些反對反腐的人手裡，所以雍正反腐很艱難。
經濟發達程度與腐敗無必然聯繫
記者：腐敗是歷朝歷代的共性問題?
二月河：腐敗不只是中國歷朝歷代的問題，而是世界各國的共性問題。有人說用所謂的「西藥」反腐，但是西方國家的貪官也不少。只要有國家、有團體、有權力，就會有腐敗。甚至於沒有公權力，比如一個私人公司，會計也會貪污老闆的錢，這是人的本性。無論何種社會制度、意識形態，只要監管不嚴，就會滋生腐敗。
記者：從民族文化角度考慮，中國的腐敗是不是有更深層次原因?
二月河：確實如此。我們的民族文化很輝煌、很偉大，但同時也有些不好的東西，比如官本位文化。萬般皆下品惟有讀書高，為什麼頭懸樑錐刺骨地參加科舉?因為只有讀書、高中，才能當官，才能晉身權力階層，得到家族和社會的認可。現在的小孩子，小小年紀就知道要讓家長賄賂老師，讓自己當上班幹部，就知道跟別人說我爸是誰，官兒多大。官本位文化衍生出的就是對權力無止境、無原則的追求。
記者：有觀點認為，經濟越發達官員越腐敗，你怎麼看?
二月河：縱觀歷史，經濟的發展程度和腐敗沒有必然聯繫。如果社會經濟發展了，錢多了，但是文化、教育等其他方面都沒有跟上來，那麼就容易滋生腐敗。
十八大後的反腐力度是史無前例的
記者：那麼你如何評價目前的反腐形勢呢?
二月河：我們目前處在一個「文化雜交」時期，面臨的腐敗在歷史上也是空前的。傳統文化在回歸、復甦，西方文化也滲透進來，不論是傳統文化還是西方文化，都有好的東西也有不好的東西。這些不好的東西就包括舊式官場殘餘作風、利己主義等，如果這些不好的東西吸收多了，自然會出現貪官。
但我們目前的反腐力度更是空前的。在今年人代會上和中紀委的訪談中，我都說過，現在的反腐力度讀遍二十四史都找不到。剛才說過朱元璋反腐，偏重嚴刑峻法，早上殺掉一批晚上又來一批。康熙早期也痛殺貪官，嫉惡如仇，但是中後期迫於形勢，越來越強調「仁政」。乾隆更會放掉一些所謂的能吏。可十八大以來，反腐思路很明確，通過治標，為治本贏得時間，不論是誰、職位多高，一律一查到底。
記者：目前也有觀點認為，「官不聊生」，為穩定計，應對官員寬容一些，你怎麼看?
二月河：十八大後的反腐才開始一年半，反腐力度是史無前例，但遠沒有到所謂的「官不聊生」程度。而且，如果一個官員不貪不腐，怎麼會擔心自己的前途?
歷史經驗告訴我們，正是因為對官員採取了所謂的寬容的「仁政」，才會助長腐敗，最終導致腐敗像糖尿病一樣，併發症暴發。宋朝就是這種情況，採用了「誓不殺大臣」這樣的國策，結果國家疲弱，被西夏、契丹、遼、金屢屢侵犯。任何一個朝代都沒有因為反腐而亡，但是，如果不反腐、反腐不力，那麼必亡。
「光宗耀祖」也算官員一種「收入」
記者：還有人主張高薪養廉，比如應給公務員漲工資。
二月河：公務員該不該漲工資，這需要測算、衡量。高薪和養廉沒有對等關係，而且歷史經驗證明的是，高薪不僅不能養廉，而且還容易養出貪婪成性的官員。在今年的人代會上，我就跟王岐山書記談到這個問題。還是以宋朝為例，這個被外族多次侵略的朝代，官員的工資福利標準可是最高的，高到什麼程度?是漢代官員的6倍，清代的10倍。但是拿著高薪的文官，越來越愛錢，武官越來越怕死，高薪只養成了這樣的官員群體。
記者：你提到過，家族的榮譽也是官員的「收入」，這指的是什麼?
二月河：幾年前，從來沒有哪個家族成員找我修家譜、給家譜題詞。但最近兩年，不少家族成員因為這些事找到我。我身邊不少人都如此。這證明什麼?民族傳統正在回歸。歷史上，如果一個人當了大官，那麼就成為整個家族的榮耀;如果一個官員貪贓枉法，就是整個家族的恥辱，家族成員都抬不起頭。這對官員是一種有效的約束力。
我強調家族的榮譽也是官員的「收入」，想表達的意思就是當官不一定要發財，如果光宗耀祖、為家族爭光，獲得社會的尊敬，是另一種「收入」。
記者：你認為古代哪些反腐措施值得現在借鑒?
二月河：古代也有監督制度，比如雍正採用的「密折制度」，發動官員互相監督，瞭解下面的實情。現在的反腐，應該在大力度查處貪官、腐敗案件的同時，加大公眾監督的力度。權力裝到制度的籠子裡，籠子的鑰匙必須放到百姓手裡。
互聯網時代，每個政府部門都有網站、微博，如果老百姓有了冤情、發現官員問題，可以放心地通過這些網站、微博反映，知道問題會被及時、認真處理，那麼百姓才真正將籠子的鑰匙抓到自己手裡。
和「知音」王岐山僅有兩面之緣
記者：王岐山說你是他的知音。對這位知音你如何評價?
二月河：這是今年人代會上的事，王岐山書記到我們河南團參加討論，我談了一些對反腐的看法，他說看過我寫的幾本書。(編者註：在這次團組討論上，王岐山說，二月河的意思我聽懂了，因為我瞭解他，比他瞭解我多。他寫的「帝王系列」我認真看了。看了他的書，就能讀懂他。知音是什麼，知音是通過聽音樂就能聽懂作曲人想要表達什麼。)
不少媒體問過我，跟王岐山書記是不是經常來往?其實，我和王岐山書記沒有私交。在今年人代會之前，也就見過兩次面，第一次還是他在海南工作的時候，邀請我談談海南文化發展問題，第二次也是在人代會上。我跟很多媒體都說過，在我眼裡，他是反腐英雄，在他身上，我看到了中央反腐的決心和意志。
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