【文匯網訊】復旦大學中國發展模式研究中心主任、上海社科院中國學所所長、春秋發展戰略研究院研究員張維為教授與韓國成均中國研究所所長李熙玉教授於2014年11月14日在韓國首都首爾，就中國政治和民主制度等問題進行了對話。兩位學者對話的全文刊登於2015年第一期《成均中國觀察》季刊(Sungkyun China Observer)，新華網和《紅旗文稿》於3月10日刊載。全文如下：
李熙玉： 首先感謝您對成均中國研究所的訪問。聽說您是時隔很久之後再次訪問韓國，不知您感受如何?
張維為： 20多年前我曾訪問過韓國，這次再到韓國，再來首爾，感到很親切。首爾與20多年前相比變化很大。我感到韓國學者和公眾瞭解中國的願望很強，我接觸到的韓國民眾都很友好，我們在成均中國研究所的會議也進行得很順利。
李熙玉： 看您過去的經歷時，發現有一些很有趣的地方。比如您曾為中國領導人做翻譯，又比如在歐洲的日內瓦等地從事多年的研究教學活動後重新回到中國定居等，這些經歷可謂不同尋常，十分引人注目。過去您為中國政治領導人做翻譯時，不知是否經歷過有趣的軼事或有過比較特別的感受?另外，不知可否請您談一談在歐洲活動多年後決定重回中國的背景?
張維為： 我是上世紀八十年代中期給中國領導人做英文翻譯的，這段經歷對我影響很大，因為當時正值中國改革開放的初期，也是中國面臨許多困難的時候。當時以鄧小平為首的中國領導人展現了罕見的遠見、勇氣和智慧，為今天中國的騰飛奠定了基礎。我可以算是這段歷史的見證人。當時中國領導人會見外國客人，談的話題大都是中國的改革開放，我後來到歐洲留學、做研究，重點也放在從國際視野來看中國的改革開放。過去這三十多年，對中國的預測有悲觀的，有樂觀的，有意思的是，悲觀的幾乎都錯了，樂觀的幾乎都對了。我屬於樂觀的，這可能也是受到了鄧小平的影響，他遇到危機的時候，總是看到機遇。當年，蘇聯解體、東歐崩潰，很多人都覺得中國也不行了，但鄧小平認為：中國的機會來了，他認為很多人沒有看清這一點，所以蘇聯解體還不到一個月，他就「南巡」，到處講「要抓住機會」，「要改革開放」。鄧小平對「大勢」把握的非常之準，也善於營造和推動「大勢」，「大勢」一旦形成，就勢不可擋，事實證明他是對的，我判斷中國和世界事務也是看「大勢」，所以過去20來年我對中國的預測也比較靠譜。我雖然在歐洲生活多年，但每年都回國多次，到許多地方實地考察中國的發展，中國發展的勢頭和規模人類歷史上前所未聞，只能用「激動人心」四個字來形容。我一直看好中國，看好上海，並早就考慮回上海定居，我的作品在國內也有大量讀者，所以我回國定居是再自然不過的事情，回家的感覺非常之好，當然，我在歐洲生活得也很好，只是回到故土，感覺更好。
李熙玉： 您的書在中國國內極為暢銷。韓國的中國研究者也主要是通過您那些書來瞭解您的研究情況。《中國震撼》與《中國觸動》以及最近出版的《中國超越》似乎可以視為系列叢書，不知您執筆寫作這一系列叢書的背景是怎樣的?
張維為：中國古人說過，讀萬卷書，行萬里路。過去20來年，我走訪了100多個國家，自然有很多感受和思考。我關心的是從國際比較的視野來觀察和研究中國崛起、中國模式、中國話語。自己一路走來，有所見，有所聞、有所思，有所悟。我親眼目睹了不同國家命運的跌宕起伏，親身感受到了中國迅速發展給世界帶來的觸動乃至震撼。我把自己的感受和思考付諸於筆端，不迴避任何尖銳的問題，結果一發而不可收，先是寫了《中國觸動》和《中國震撼》。《中國震撼》所受的歡迎程度出乎我的預料。有人甚至說，《中國震撼》震撼了中國，這應是誇張之語，但我知道這本書確實影響了不少人。2014年我又出版了《中國超越》，主要探討中國對西方，特別是對美國和美國模式的超越，包括經濟總量、百姓財富、政治制度和政治話語等方面的超越。出版後也很受歡迎。這三本書構成了我的「中國三部曲」，其中《中國震撼》已經有了英文版和日本版，韓文版不久也將出版，希望韓國讀者可以通過這本書更好地瞭解中國。
李熙玉： 您的研究引發了有關中國模式的很多討論。從是否存在中國模式到中國模式是否可以持續，以及是否可以普遍適用等等，學者們提出了與此相關的各種問題。在韓國，有關這些問題的討論也一直在進行當中。不知您對中國模式持何種見解?
張維為：我想中國模式指的就是中國自己的一整套做法、思路和制度安排。無疑，中國今天的巨大成功，背後是中國模式。這個模式是在國際競爭中形成的，所以我認為它的生命力非常強。中國模式的一個重要特點是高度的開放，中國願意汲取別人的一切長處，但絕不失去自我。這是一個能夠與時俱進的模式，是一個不斷完善的模式。我從來不相信有什麼普遍適用的模式，西方認為它那個模式是普遍適用的，到處推動「顏色革命」，但看一看烏克蘭的「顏色革命」帶來的內戰，看一看「阿拉伯之春」變成了「阿拉伯之冬」，看一看西方自己也陷入金融危機和財政危機，他那個模式怎麼可能是普遍適用的?中國模式當然也不是普遍適用的，但一個模式真的成功了，別人會來向你學習，今天中國周邊的多數國家，從俄羅斯到中亞國家到印度到越南，都在借鑒中國的經驗，這種情況也出現在非洲和拉美。但中國不會像西方那樣到處推銷自己的模式。所謂普遍適用的模式基本上是西方一神教思維的產物，福山先生的「歷史終結論」是一個很好的例子，但經不起歷史的檢驗，當然也根本站不住腳，我在上海和福山先生辯論過，我的觀點是「歷史終結論的終結」。每個國家都應該根據自己的民情國情探索自己的發展之道，它可以借鑒其它模式中有益成份，但照搬別人的模式必然失敗，這樣的例子比比皆是。中國模式，像其它模式一樣，有自己的問題和缺陷，但它能夠與時俱進、自我完善，一旦意識到自己的問題，它糾正問題的效率比西方模式高得多。
李熙玉：對於「中國性(chineseness)」的討論，多數人持否定評價，其原因大概是因為從研究角度來看很難把它科學化。正是因為對於究竟哪些東西可以稱為「中國的」的這一問題的答案模糊不清，才存在或引發了各種誤會。不知可用何種方式對「中國性(中國的)」進行評價?
張維為：否定民族特性和文化特性的學者，大都受到西方話語的影響，特別是戰後在美國形成的政治學的影響，而我本人對這一類政治學理論的評價很低，一個原因是基於這種學理對中國所做的預測幾乎都是錯的。與其說是科學化，不如說是偽科學化。研究政治的人一定要「接地氣」，一定要瞭解不同民族和文化的特點，特別是中國這樣的文明型國家，自己的傳統形成有數千年，歐洲今天國家的形成才數百年，中國歷史上任何一個好朝代持續的時間比整個美國歷史都長，用西方幾百年的經驗來詮釋有數千年不間斷歷史的中國，確實很難。這就是我從西方政治學者老是誤判中國後得出的簡單結論。我和我的同事正在進行解構西方話語的工作，破除對西方社會科學所謂「科學性」的迷思，這正是我們在做的事情。對於中國人來說，「中國性」也就是我們說的中國自己的特性，這是一個常識判斷，學術上也可以說得清清楚楚，不會引起誤解。
李熙玉：歸根結底可以說是中國式政治發展的問題。而中國式政治發展的核心問題則是中國式民主究竟是怎樣的這一問題。在中國「民主」究竟有著怎樣的含義?
張維為：民主可以分為程序民主和實質民主。程序民主比較容易理解，實質民主指的是民主所要實現的目標，它應該是良政善治，是解決人民最關切的問題，是提高人民的福祉和尊嚴。如果比較中美兩國的民主制度，我可以說，在程序民主上，雙方都有很大的改進餘地，但在實質民主方面，中國做的更好，好很多。
我曾跟美國學者討論過這個問題，他說你們人民代表的選舉不民主，我們這個選舉才叫民主。我說我們人民代表的選舉確實可以改進，但是你美國國會代表選舉，肯定存在太多的問題，美國現在選舉的參選率為55%左右，當選率為52%左右，也就是說，100個選民中，只有55人參加選舉，你得了55票中的52%的票，也就是20多票，這也能叫民主?從中國人的角度看，這是笑話。他說這就是民主，因為程序正確，我說這個程序是你自己制定的，如果這個觀點可以成立，那麼世界上所有自稱民主國家的都是民主國家了，因為他們做的一切都符合他們自己制定的程序民主。我建議你查一查民調，看一看美國國會在公眾中的支持率，2013年只有10%左右。當民主質量降到這樣一種水平，還要說這是個好制度，還要向全世界推銷，何以服人?這種制度更多是反省的對象，而不是學習的對象。
我們可以比較一下中美兩國的實質民主，中國人民代表大會討論的事情就是老百姓真正關心的事情。在今天這個信息技術和大數據時代，要瞭解老百姓關心什麼問題並不困難，中國通過大量調查研究，包括許多民調，來瞭解民眾最關心的問題，然後人大就討論這些問題，尋找解決問題的辦法。過去十年裡，中國的人大密集討論過三農問題，義務教育問題，醫療改革問題，養老問題，環境問題等等，這都是民眾真正關心的問題，然後提出各種對策，這就叫實質民主，美國能做到嗎?都21世紀了，美國國會討論的議題大都還是通過利益集團和遊說組織來設置的。中國這些年進步快，美國退步也快，與實質民主的質量有關。你可以看一看2013年皮尤中心所做的民調，85%的中國人對國家的發展方向表示滿意，美國是31%，英國是25%，我想它反映出來的就是實質民主質量上的差別。
李熙玉：在韓國，試圖對西方民主進行批判性接受而非機械性接受的傾向也在日益增強。即正在如火如荼地進行所謂「優質民主(good democracy)」狀貌究竟如何的爭論。但在您的獨特見解中有這麼一點，即「選拔」比「選出」有更多的優點。這從優質民主的角度來看是非常有趣的。不知在中國政治場域裡對「選拔」和「選出」究竟是如何理解的?「選拔」的歷史背景和淵源如何?中國是如何確保精英的質量的?
張維為：中國領導人的選拔制度是中國民主制度的重要創新。我稱之為「選拔+選舉」的模式，它顯然高於僅僅依賴選舉的西方民主制度。中國有悠久的選賢任能的傳統，從2000多年前的漢朝就有「察舉」，1400年多前，隋朝有了「科舉」，通過考察和考試來選拔官員，這也是中國歷史上長期領先西方的一個重要原因。中國古人說「為政之要，惟在得人」，現在我們說「治國必須靠人才」，這些觀念早已是中國社會的普遍共識，也是中國政治文化中的一種深層次的心理結構。像西方那樣，能說會道就可以競選當總統，與中國的政治文化的深層結構格格不入。中國的最高執政團隊，即中共中央政治局常委，幾乎都擔任過二到三任省長或省委書記，治理過上億人口的地域，管理過超大規模、超複雜的經濟體，然後才擔任現在的職務，所以中國今天最高執政團隊的經歷、素質、能力明顯高於西方普選產生的政治人物。我多次講過，中國這種體制，雖然還可以繼續完善，但已經可以保證不會產生美國小布什這麼低能的領導人，我也說過，台灣馬英九的工作能力還不如上海的一個區委書記(上海有16個區)。當然，我們選賢任能的模式還可以繼續完善，但就現在這個水平也可以與西方大眾民主模式進行競爭。其實，美國模式1965年才真正成型，中國模式1978年才開始真正形成，在這個意義上，兩者都是新生事物，不妨繼續競爭下去，我更看好中國模式。
李熙玉：一般認為「制衡(check and balance)」是民主政治的核心。不知這一原理在中國政治當中是如何體現的?
張維為：中國自己政治傳統中權利制衡的歷史就源遠流長。從泛義的制衡看，孔子2500年前就說過，水可載舟，亦可覆舟，這就是中國人的「契約論」，政府失去民心，百姓可以揭竿而起，這比盧梭的「契約論」早兩千多年，對統治者是一種巨大的制衡。從我們現在的政治制度安排來看，我們有人民代表大會的監督和制衡，有中共紀律檢查委員會的監督和制衡，中共中央政治局實行的是集體領導，這也是一種制衡，重要的決定需要投票，總書記也只有一票。像小布什那樣一旦當選就可以隨意地發動兩場不明智的戰爭，在中國的政治體制下是難以想像的。這兩場戰爭給美國，給阿富汗，給伊拉克帶來的都是災難。中國政治體制還包括了新型的民主集中制。一個現代政治制度不僅要能夠制衡，還要能夠形成共識做大事。制衡是保底的，是防止出現最壞的局面，某種意義上是中國人所說的「下下策」，中國制度安排已經有了這樣的安排，但我們還有「上上策」的安排，也就是能讓優秀的政治家做好事做大事。西方制度這方面很欠缺，美國政體已經成了福山先生所描述的「否決政治」，導致了美國國力的直線下降和美國民眾的利益直接損害。中國的制度安排把「上上策」和「下下策」結合起來，這對西方制度是一種超越。
李熙玉：在最近召開的十八屆四中全會上提出了「依法治國」的理念。這在中國共產黨中央委員會會議歷史上可謂首次，在目前這樣的時期提出「依法治國」這一主題，不知有何含義?有部分人對其「可持續性」表示懷疑，在您看來習近平主席貫徹這一主張的意志究竟如何?
張維為：依法治國是應運而生的，因為中國崛起到了今天這個地步，經濟活動和社會結構已經非常複雜，唯有依法治國，才能真正解決好。這是中國治理體系走向成熟的一個標誌。過去兩年的情況已經表明，習近平是個做事十分認真的人，他提出的要求，他會嚴格地督促落實。今天的中國是幸運的，我們是政治家在領導國家，不是西方模式下的政客治國，政客治國特點是開空頭支票，言行不一也沒有關係。政治家治國的特點是有擔當，一諾千金。另外，一定要注意，我們講的依法治國不同於美國的法治，美國的法治幾乎演變成了律師治國，結果律師自己成為一個巨大的利益集團，社會治理的成本變得異常昂貴，有錢人可以僱傭更好的律師團隊，結果是缺乏真正的社會公正。中國探索的法治國家就是要解決類似這樣的問題，以確保更多的社會公正和更低的治理成本，這也是我講的對西方模式的一種超越。
李熙玉：不知應該如何理解「中國夢」?很多人開玩笑認為有關「中國夢」的解釋並不明晰，如果需要您對國外的中國研究者做簡單易懂的說明的話，不知道您將如何解釋「中國夢」?
張維為：如果和美國夢做一個比較，也許可以說的更清楚，在狹義的層面，中國夢和美國夢沒有太大的差別，大多數中國人相信通過誠實的勞動，自己的生活可以變得更美好，過去30多年中，至少已有超過美國人口總數的中國人實踐了這樣的夢。但在政治層面，中國夢和美國夢存有相當的差別。美國夢強調的是美國政治制度的安排，特別是美國人自己界定的民主、自由、人權等保證了生活版美國夢的實現，而政治版的中國夢則強調「國家富強、民族振興、人民幸福」的整體觀，強調中國特色社會主義是實現中國夢的最佳途徑。但從過去30多年的情況來看，我個人認為，中國夢似乎已經比美國夢更精彩。諾貝爾經濟學獎獲得者約瑟夫·斯蒂格利茨2013年2月曾在《紐約時報》發表過一篇文章說：「一項又一項的研究揭示，『美國是機會之地』的說法只是個神話。美國自稱『機會之地』或者至少機會比其他地區多，這在100年前也許是恰當的。但是，至少20多年來的情況不是這樣」。他認為美國男性的中位實際收入還是1989年的水平。
與美國夢一路下滑相比，中國夢則展現出了強勁上升的勢頭，這個趨勢還可能繼續下去。僅就物質生活而言，過去20年，多數美國中產階級的實際收入沒有增加，而家庭資產減少者不在少數。這與中國的情況正好相反，在這段時間裡，多數中國人事實上經歷了一場財富革命，中國已經形成了一個與美國人口相當的發達板塊，中國的住房自有率已經超過了所有西方國家。如果生活在這個板塊的中國人，過去10年或15年內移民美國的話，今天他再回到家鄉，他會強烈地感受到中美兩國命運的巨變，也就是中國人說的「三十年河東，三十年河西」呀!
李熙玉：最後，想煩請您簡單寄語《成均中國觀察》的眾多讀者。另外，可能的話也請您簡單談一談來成均中國研究所參加此次會議的感受?
張維為：希望《成均中國觀察》的讀者能夠通過這本雜誌看到一個更全面、更真實的中國。也希望《成均中國觀察》能為促進中韓兩國更多的相互瞭解和信任。我參加了這次成均中國研究所的會議，感覺很好，我們友好坦誠地討論了大家所關心的各種問題，見到了一些老朋友，結識了一些新朋友。我真誠地感謝您和您的團隊為這次會議的成功所付出的努力。
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