【文匯網訊】據新京報報道，兩位老人是改革的長期觀察者。1991年，周瑞金以「皇甫平」為筆名，宣揚改革開放，引發思想交鋒。2014年他以「皇甫欣平」為筆名，表達對改革的欣喜。胡德平是胡耀邦之子，一直為改革放言，希望國家能夠保證公民廣泛的權利和自由。兩個人期待改革的深化，對當前改革的重點、難點以及突破口，有觀察有共識，均認為利益集團是改革最大的阻力。
用司法改革推進政治體制改革
改革停滯，是可怕的倒退
記者：你怎麼看十八大以來三中全會、四中全會的改革?
周瑞金：習近平總書記是很有決心和膽略來推進這輪改革的，自18大主政以後，從三中全會通過全面深化改革的決定，再到四中全會全面推動依法治國的決定，這兩個決定都是由他親自擔任組長制定的，還做了起草過程和內容的說明，這表明他推進改革意志很堅決，步伐大，而且有步驟有策略，先易後難。
記者：當前的改革在中國改革歷程中處於怎樣的階段?
周瑞金：整個改革歷程有兩個重要關頭，一個關頭是從1989年到1992年，三年改革停滯，小平同志南巡推動市場經濟體制改革。
現在又到了一個重要關頭，經濟的巨大增長和社會的巨大不公，貧富分化，貪腐蔓延，這樣兩個因素交織在一起，形成了階級利益的分化和固化。這個問題會影響國家的走向，而且是國內不安定的因素。
記者：你認為這一輪改革最迫切要解決的問題是什麼?
周瑞金：這一輪改革要用制度建設來釐清30多年市場經濟體制改革積累的弊病。這些弊病主要表現在城鄉、區域和個人出入分配的差距越來越大，貧富差距，地區差距，和城鄉的差距加大。
沒有一個利益集團想走回頭路，但是有利益集團想改革停滯，改革停在這裡對他們最有利。改革停滯，也是一種可怕的倒退。
階層固化對底層傷害最大
記者：這輪改革面臨最大的阻力是什麼?
周瑞金：資本和權貴的勾結形成特殊利益集團，是改革的最大阻力。權貴資本階層形成的階層固化，令社會向上流動的空間變得狹窄，窮人永遠窮，富人永遠富，社會停滯不前，這對底層的傷害最大。因此這一輪改革的首要是化解權貴資本階層，讓社會流通渠道重新暢通。
記者：李克強總理說，現在觸動利益往往比觸及靈魂還難，利益集團對改革的阻力表現在哪些方面?如何破解?
周瑞金：利益集團牢牢把控住權力資源，使權力過於集中在上層，干預市場經濟。在市場經濟中，市場起決定作用，那麼就要把伸向市場的手斬斷，以前是砍掉行政審批，現在逐漸砍掉項目審批權，把這個權放給市場。還要充分調動底層的積極創造性，鼓勵社會組織承擔更多責任，進行管理。
記者：四中全會前，你曾撰文說，改革仍然知易行難，執行相當困難。難在何處?
周瑞金：對改革的執行是否順利，在於頂層設計是否反映了老百姓的意願，頂層和底層是否上下齊心。從30多年的改革來看，成功的改革一定要有上下互動，下面的創造性和上面的頂層設計相結合，上下一心，才能有進展。而現在的改革似乎缺少一些互動，只看到上面一個個決定下來，下面一步步跟著走，沒有積極性、創造性。特別是目前雷厲風行的反腐，大量幹部處於旁觀狀態。
依憲治國，關鍵看黨委一把手
記者：剛召開的十八屆四中全會，哪些關於改革的內容讓你印象深刻?
周瑞金：印象最深刻的司法領域的改革，提出依法治國，依憲治國。依憲執政體現限制公權、保護私權，這一精神在依法治國當中是第一次體現。此外，就是從立法到司法、守法、執法形成了一套完整的法制體系。
記者：依憲治國核心內涵是什麼?有何重大意義?
周瑞金：依憲治國提出的是一個中國特色的司法體制，它和西方憲政體制有所不同，從中國國情出發，符合中國特點。但憲政有個共同點：把憲法作為萬法之首。憲法的特點是對公權力進行監督和限制，對私權進行保護，保障公民應有的政治權利。
習近平總書記提出依憲治國，可以看作這一屆領導集體把司法改革作為政治體制改革的切入點。全面依法治國也是政治體制改革的重要部分，而且是重要突破點。依憲治國，依憲執政，有高度的智慧，體現了一種新的突破。
記者：要落實依憲法治國，關鍵點在哪裡?
周瑞金：依法治國能否實現，最關鍵是黨政幹部，特別是黨委一把手，能否遵憲守法，按照憲法和法律精神辦事，把自己的活動限制在憲法法律的框架之下，不做以言代法、以權壓法，徇私枉法的事情。這是能不能落實四中全會決定，能不能夠推進深化改革的第一個重大考驗。這一關如果過不了，那就談不上依法治國。
記者：你在接受採訪時曾經說過，以前當「皇甫平」需要勇氣，現在當「皇甫欣平」需要的是良心和見識，如何理解?
周瑞金：良心是超越利益驅動的一種普世人道主義情懷，是要關心天下蒼生的命運。見識體現在我的文章裡的洞見和策略。以前用「皇甫平」寫評論只是把小平同志的思想傳播出去，現在用「皇甫欣平」寫評論，要給政府提供建議和策略。以前用「皇甫平」寫評論時，面臨走回頭路，改革倒退，我是很憂慮的;現在寫作班子改成「皇甫欣平」，我看到習近平總書記是想改革的，「欣」是表示我欣喜愉悅的心情，我想寫文章推動他改革。
特殊利益集團是改革面臨的最大阻力
法治保護經濟改革成果
胡德平：曾任中央統戰部副部長，原中共中央總書記胡耀邦長子，近年來多次為深化改革撰文、發聲。1984年，胡德平寫下了《為自由鳴炮》一文，影響甚廣。2011年後，胡德平先後出版著作《中國為什麼要改革——思憶父親胡耀邦》和《改革放言錄》，回憶改革歷程。
記者：十八屆三中全會提出「全面改革」一年來，談談你對改革氛圍的切身感受?
胡德平：過去有一段時間，特別是薄熙來在重慶「唱紅打黑」時，我覺得很恐怖。王立軍公開說：只要把政治問題變成法律問題來查，我們就有絕對的發言權。我曾給中央寫信說過，這個說法很恐怖;後來我也公開發表過意見，認為主要是司法工作出了問題。
十八大後，中央提出全面改革，懲治貪腐，法治往好的方向變化，雖然我得到的論據不是很多，但恐懼感逐漸解除了。這次中央提出依法治國，是一個很大的進步。
記者：四中全會剛剛開完，你對這次會議感觸最深的是什麼?
胡德平：我感觸最深的是，黨提出用法治促進國家治理體系和治理能力現代化。這既符合中國的實際情況，又吸收了人類文明發展的成果，比如強調憲法權威，約束公權、保護私權等等。
記者：三中全會聚焦「全面改革」，四中全會聚焦「依法治國」，兩者在國家治理層面有什麼邏輯關係?
胡德平：「全面改革」到現在一年時間了，很多經濟領域的改革正在推進，比如土地、金融領域的改革。怎麼來保護經濟改革取得的成果，這就需要法治，這兩次全會把經濟基礎和上層建築的關係結合得很緊密。四中全會提出的「依法治國」，屬於上層建築的改革，意味著政治體制改革已經開始了。
記者：四中全會提出的「全面推進依法治國」是政治體制改革的一部分?
胡德平：當然。提倡法治，對權力進行制約，包括這次強調的立法，違憲審查，共產黨要帶頭守法，這些都屬於政治領域的改革。
政治體制配合上，才能走出深水區
記者：你認為在全面深化改革過程中，最重要的是哪方面的改革?
胡德平：政治體制改革、司法體制改革已經越來越重要，全面改革需要各個領域互相配合，幾個領域的改革一起往前走，要同步。否則體制不順暢，改革的執行力層層衰減，地方層層截留中央的意見，這是不行的。
記者：回顧1978年到現在，當前正在推進的改革有什麼樣的特點?
胡德平：1978年改革開放之初，政治體制改革和經濟體制改革是很匹配的。除了經濟領域的改革，當時提倡思想解放，打破思想枷鎖，推進黨的領導和國家領導制度的改革。但這以後很長一段階段，對經濟體制改革說得比較多，政治體制改革講得少。
我覺得，現在又到了各個領域改革全面配合的時候。如果政治體制改革能配合上，改革進程會推進得更快，不會老是處於攻堅階段，老是在深水區耗費時間，搞得「師老兵疲」。
記者：你覺得到現在為止，中央是否已經完成了改革的頂層設計?
胡德平：改革開放已經三十多年了，現在又進入了攻堅期、深水期，繼續推進改革的頂層設計就是依法治國。社會上不同的利益群體，都要受到法律保護，如果出現矛盾，應該用法律手段進行調解。比如現在貧富差距很大，可以考慮徵收一些相關的稅，對於市場上出現不規範的行為，要考慮進行限制。
但是唯有一個不能保護的，就是權貴結合、凌駕於人民利益之上的特殊利益集團，這部分人和國家、和黨都是對抗性的矛盾。
特殊利益集團一切非法所得應歸還人民
記者：這些特殊利益集團是不是現在改革面臨的最大阻力?
胡德平：他們(特殊利益集團)是最大的阻力，也是人民群眾和全黨要極力打擊根除的。雖然這部分人還有勢力，但堅決不能讓他們得逞，他們侵佔人民的財產，侵佔國家的財富，應該依法來處理。他們的一切非法所得，都應該歸還人民。
記者：十八大以來的反腐力度很大，要清除這些改革阻力，現在走到哪一步了?
胡德平：十八大後，典型大案要案確實是大膽地揭露了。普遍性地大吃大喝、鋪張浪費，我覺得也基本剎住了。但是，從制度建設、幹部培養，包括對當前對抗性矛盾的認識上，我覺得還遠遠不夠。現在「全面推進依法治國」這條路已經指出來了，要真正建設成法治國家、法治社會、法治政府，我覺得沒有兩代人的努力是做不到的。一代人算25年的話，兩代人就要50年。
記者：今年陸續通報了周永康、徐才厚案，你對中央對這兩件大案的處理怎麼看?
胡德平：習近平同志說徐才厚的問題時提到，我們要很好地總結經驗教訓。如何從制度上反腐，還有待研究。他們是怎樣走到人民的對立面，怎麼貽害人民，和黨之間是一種怎樣的矛盾，這些經驗教訓需要認真總結。
記者：王岐山說過，反腐治標要為治本贏得時間。最近，國家要成立反貪總局，你覺得治標到治本的時間節點已經到了嗎?
胡德平：我覺得中央在反腐的問題上，推進得非常快，具體措施落實得也迅速，這是真正把反腐當作黨內對抗性的矛盾來解決。
記者：怎麼看反腐與改革之間的關係?
胡德平：反腐是推進改革的一個巨大動力。改革取得那麼大的成績，不能讓老百姓不僅沒有機會分享，反而利益受損。如果改革是這種結果，群眾當然不滿意。
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