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著名法學家江平。
【文匯專訊】據人民網-《大地》報道，從法制到法治，這是改革開放三十年法治一個重大的飛躍。兩者的不同之處在於，法制是制度，法治是理念。法治作為理念進一步提出我們除了經濟制度的改革，還要有政治制度的改革，以及政治制度的不斷完善，這仍然有很長的路要走。
改革開放三十年來，中國法治取得了長足的發展。作為著名的法學思想家、法學教育家，中國政法大學原校長、終身教授江平致力於推進中國法學理論、教育、司法實踐的進程，成為當代中國法治精神的引路人。「只向真理低頭！」，江平正是憑借這股對真理的追求將法學理想與中國現實結合，為改革開放以來中國法學體系建立與完善奠定堅實的基礎。
今年9月的一天，本刊記者如約叩響了江平教授的家門，江平教授微笑著迎門而來，一雙溫暖的大手握緊記者，用純正而標準的普通話招呼著將記者引入客廳。江平教授的家位於北京一幢並不起眼的民居內，屋內裝修簡單而又不失莊重，牆上掛滿了飾品以及照片，桌台上擺滿了各種仙人掌。採訪過程中，家中來訪者絡繹不絕，江平每每總是起身外出親自接待致意。這種質樸情懷與大家風範讓記者聯想到劉禹錫《陋室銘》中的名句：「斯是陋室，唯吾德馨……談笑有鴻儒，往來無白丁」。作為中國法學界泰斗，江平教授雖已78歲高齡，仍精神矍鑠、聲如洪鐘，而更令人感佩的是凝練在他身上的法治精神，這種精神在一個半小時的採訪中伴隨著思想的火花噴薄而出。時而舒緩時而緊縮的眉頭與這位法律人心憂天下的情懷躍然眼前。
中國法治的四條主線
大地：今年適逢改革開放三十週年，30年來我國在各方面都取得了很大的發展，您如何評價這三十年中國所走過的法治歷程？中國在法治層面取得了哪些進步？
江平：改革開放三十年，我始終認為我們國家有兩條主線，一條是市場經濟，一條是依法治國。市場經濟體現為我們國家經濟發展的速度，這是世界所公認的；法治建設怎麼樣呢，應該說三十年也取得了長足的進步。
就法治而言，我認為改革開放三十年來中國法治的主線有四條。
第一條法治主線是人治和法治。從改革開放開始鄧小平同志就特別注意這個問題，人治和法治的基本觀念有兩個：第一，我們不應該以人的變動來主導國家的命運，只有制度的穩定，我們才可以保障黨和國家的政策不因人的變化而變化，這是人治和法治最關鍵的區別。一個國家的命運不能夠由一個人來決定，而是應該由制度來決定，這個制度就是法律。第二，是人治和法治觀念的變化，就是鄧小平同志曾經提到的，黨和政府也要在憲法和法律的範圍內來運作活動。這句話的根本含義是制度和人的關係，制度應該在人之上，而不是在人之下。現在從人治到法治，制度應當高於人，制度應該管著任何人。改革開放三十年，這種觀念應該是改變過來了，我們能夠在三十年保持政局的穩定、政治的穩定，我看這個觀念起了很大的作用。
改革開放初始，鄧小平提出「有法可依、有法必依、執法必嚴、違法必究」，「有法可依、有法必依」就是法治高於人治的最主要說法。現在看來，三十年做到了大部分是有法可依、有法必依了，初步解決了人治和法治的矛盾關係。當然是不是都做的那麼好？也可以看出來，現在人治的痕跡還很重，有些地方還是縣長的話高於一切，到了基層支部書記的話可能高於法律，這些現象都存在，我們是不是把法治和人治關係都解決好了？應該有很多可以繼續完善的地方，但至少法治這個基本的東西有了，這是第一條主線。
第二條法治主線是國家和社會。我們以前的社會是國家干預過多，過去是國家無孔不入的干涉，經濟完全國家計劃，甚至老百姓的生活、教育、婚姻、生育、任何一切都是國家來干預。改革開放一個很大的變化是給社會以更多自治的地位。社會要講自治，沒有國家干預的時候社會也有自己的職能，比如社會有經濟發展的職能，家庭婚姻的職能。所以我們可以看到，改革開放來經濟方面一個非常重要的做法就是給企業鬆綁，給企業讓權放利，給企業更多的自主權。這個自主權就是不是國家來干預一切，我們企業做到了這一點，其他方面也在給社會更大的自主權，包括教育、醫療等方面。所以我們可以看到國家和社會是一個國家改革開放非常重要的基礎，強調國家就是強調專政的力量，國家靠強制力；強調社會就是更多強調社會公平。某種意義上說這也是法律理念的轉變，過去法律就是國家強制的工具，現在法律是社會公平的工具，到底是強調國家強制還是強調社會公平，這是法律一個理念上的巨大轉變。
而在我們企業的改制、國有企業的變化，整個都體現了給予市場、企業、社會、公民更多自主的權利，不要什麼都是國家來干預，這是改革開放以來在法律方面很重要的體現。當然，這個問題說起來也有不足，企業都搞公司化了，自治很明顯；但是其他方面還不夠，大學的自治還不夠、醫院體制也要改革，所以社會自治應該包含高等學校的自治。但現在行政的干預、權力的過分干預在社會裡面還沒有完全消除，所以社會自治的功能還需要進一步來提倡和發揮。這個社會自治包含了更多的社會組織來完善。隨便舉個例子，我們國家的環保主要靠環保局等國家行政機關來管理，西方國家環保主要靠民間組織，綠色組織、綠黨等等，社會的人自發地來發起綠色組織。我們的環境保護、消費者權益保護應該更多地依靠社會力量自我解決，不是單純地靠國家機關來解決。所以，把國家的功能改變成社會的功能，這是非常重要的政府職能變化，也是將來發展很重要的方面。
第三條法治主線是公權和私權。三十年改革開放很重要進步是私權的擴大，這個「私」包含三個方面，私營企業、私人財產、私人權利，我們過去一切都是國家為本，改革開放我們可以看到私人的作用很重要。私人的財富不增加、私人的利益得不到保護，那麼這個國家也不行。所以在這個意義上來說，私營企業、私人財產、私人權利的擴大和保障是非常重要的紅線。我們也認識到了民營企業的作用，認識到私人財產保護的重要性，去年物權法確定了私人財產的保護和國家財產的保護一樣，這個理念形成並體現在法律中是非常重要的。一個國家如果連私人財產都保護不了，還有什麼社會利益，國家利益？公民還有什麼積極性？我們認識到了私人財產保護是社會一個重要的基礎，而與此同時，公權力必須受到限制。中國社會幾千年來一直是公權力絕對龐大、私權利絕對沒地位，私人財產也沒有任何地位，我們看到過去都是這樣。所以法律從這點考慮，包括《物權法》、將來的《民法典》，權利保護是非常重要的內容，權利保護再說透了就是人權。私人權利包括民事權利、社會權利、政治權利，這就是人權了，人權高於一切啊。
我想私權的重要性是這樣，同時就涉及到作為公權的限制，我們的行政訴訟法，民告官的制度；我們的物權法，保護私人財產權等等，都體現了這個機制。公權力和私權利的衝突，這個問題不能夠視而不見，不能夠避言不談。公權力和私權利衝突任何社會都會有，解決好這個問題，就要有限制、制約、監督公權力的機制，這樣一個社會才能夠完善。過去公權力過分龐大，必須給予必要的限制。
第四條法治主線是從法制到法治，從刀「制」到水「治」，這是改革開放三十年法治一個重大的飛躍。如果開始講法律就必須要有制度來保證，沒有制度不能叫法律，法律就是制度。現在看來，光有制度不行，制度仍然是人可以隨時改變的，況且制度也有好有壞，法律也有善法、惡法，這個大家都有認識了。限制老百姓權利的可能是惡法，有的惡法並不涉及到人，而是涉及到經濟，如果經濟制度已經不能夠促使經濟發展，而是拖後了，這也是一個惡法。我們國家現在已經從過去所說的無法可依，到有法可依了，但是法律還要不斷完善。法制和法治一個不同點在哪裡呢，法制是制度，法治是理念，制度和理念是不一樣的，法治作為理念很重要的內容是保障人權，給予人更多的自由，建立民主政治制度，我想這些理念進一步提出我們除了經濟制度的改革，還要有政治制度的改革，以及政治制度的不斷完善，這仍然有很長的路要走。
「市場經濟的好壞關鍵在於有沒有好的法治基礎」
大地：作為民商法學界的泰斗，自改革開放以來，您曾先後領銜起草或參與制定民法通則、合同法、信託法、國家賠償法、公司法、物權法等重要法律，您如何評價這三十年來我國民商法的發展，對於上述法律的出台，您有怎樣的評價？
江平：世界各國民商法都是法律部門非常重要的一部分，或者簡稱為私法，這個私法當然不應該理解為私有制的法制，這個私法指的是民事權利，即私權裡面很重要的問題。我想民法的重要性在於兩個方面：第一個是對私權的保護，第二個是市場經濟發展的需要。我們國家長期沒有民法的傳統，因為過去都是計劃經濟，計劃經濟下面是經濟法，而沒有什麼民法。現在我們搞市場經濟，民商法發展便是一個主要方向了。
吳敬璉教授最近一再提出呼喚「法治的市場經濟」。吳敬璉教授提倡市場經濟，也說市場經濟有好有壞，那麼好壞的標準在哪裡？這就在於好的市場經濟是有法治的市場經濟，壞的經濟就是沒有法治的市場經濟。所以從這一點上來說，市場經濟的好壞關鍵在於有沒有一個好的法治作為基礎。
市場經濟的法律應該有兩個方面的保障：第一個保障市場的自由；第二個保障市場的秩序。自由和秩序是市場最關鍵的兩個東西，我來辦公司沒有自由怎麼行呢，我來跟人家訂合同沒有自由怎麼行呢，所以自由是基礎，市場沒有自由不行。但是市場也得有秩序，沒有秩序，到處都是商業欺詐，到處都是商業賄賂，到處都是商業壟斷的行為。所以西方國家甚至把反壟斷法看作經濟憲法，為什麼提到那麼高呢，那是因為你有了反壟斷法，有了反不正當競爭法，這樣一些關乎市場秩序的法律就等於在足球場上有紅黃牌，我隨時可以把你罰下場，這樣能保證市場經濟的秩序。
我想，這些年來市場經濟法律有很大的發展，但是有一條我們可以看到，那就是到今天為止，自由也不太夠，秩序也不太好，兩方面都有欠缺。市場經濟發展30年應該說市場發展得比較快，但是法治還不夠。這法治有兩個方面，一個是給它更多的自由，一個是給它更大的秩序，這是政府職能的變化。政府不應該自己更多去管資源，政府的職能應當更多來管秩序，這就涉及到政府職能的很大變革，政府職能如果不變革的話，市場發育就是畸形的，這是很大的危險。
「民法典並非一步就位，出台還要推遲」
大地：民商法在社會生活中發揮著非常重要的作用，現在有一種說法，一個國家的民法典標誌著這個國家民主與法治所達到的高度，對這樣的觀點您是怎樣看待的？作為民法典的編纂人您做了大量的工作，目前民法典出台的呼聲非常高，但是遲遲沒有出台，您認為根源在哪兒？
江平：民法是一個國家的基礎，西方很多國家是這樣看，有人認為民法和憲法同等重要，甚至有人說先有民法後有憲法，我想西方許多國家是這樣的情況。我們國家沒有更多私法的傳統，但西方國家有，我們知道古羅馬私法是很發達的，而且從法國民法典、德國民法典都可以看出重視私法的傳統。尤其是法國民法典，1804年就頒布了，那個時候法國還沒有憲法，法國民法典對於保障人民的財產權利、人身權利都有很明確的規定。
我們國家過去很長時間沒有民法傳統，特別在新中國建立以後，計劃經濟下面民法只限於婚姻、家庭、繼承，市場經濟裡面真正民事權利體現不了太多。談及我們國家民法典出台，不能夠說民法典沒搞，而是說現在很多東西都是民法典的一部分。我們1999年通過了合同法，是民法典的一部分；2007年通過了物權法，也是民法典的一部分。民法典的內容非常多，婚姻法和繼承法已經有了，目前正在制訂的是侵權責任法。現在社會侵權的行為越來越多，過去侵權可以理解為鄰居打架、醫療事故，而現在報紙、輿論也有侵權，生態環境也有侵權，知識產權各個方面都有侵權，侵權責任問題是民法典要著重解決的。
所以說，我們的民法典不是一步就位，而是按照一編一編來通過。物權法就是將來的物權編，合同法就是合同編，婚姻法就是親屬編，繼承法就是繼承編，現在制訂的侵權責任法就是侵權責任編，是逐步逐步來完成的。從時間來看，我們過去比較樂觀的一點，以為到了2010年大概差不多了，現在看起來得到2020年，還要推遲十年。
大地：是不是可以這樣理解，法典化將成為立法的趨勢？
江平：這個還有不同的看法，法典化是趨勢，但是這個法典化某種意義上也是形式的。單行法和法典化有本質區別嗎，這種看法不一樣。有人說必須法典化，有人說有單行法，不必法典化。所以這些並不是問題的本質，問題的本質是涉及到民法典有關的各個部分是不是完善？這是個重點。
「法學家的責任是提出自己良心提出的看法」
大地：從您的身上，我們看到一代法學家、知識分子對於民主自由和社會公平的不懈追求。在您心目中法學家的使命是什麼？
江平：法學家使命可以從兩個方面來看，第一，任何一個國家法治的完善是和學者的地位密切關係的，我們過去閉關自守，法律完全靠自己來制訂，不吸收任何國家的經驗，現在我們制訂每部法律都充分借鑒國外的經驗。我想這個道理很簡單，中國現在走向改革開放，跟國際接軌，法律也必然要接軌。一部好的法律不僅要立足於本國的東西，而且還要借鑒世界各國好的東西，那麼這部法律才有生命力。從這點上來說，法學家的任務是使我們的法律能夠更科學、更先進、要適應本國的情況，也要適應國際潮流。法學家應該體現這麼一種精神，把現代、文明、科學的法治引進到中國來。
第二，我們要看到法學家也好，知識分子也好，還有另外一個作用——要有不同的聲音，我想這又是非常重要的。改革開放很重要的發展就是思想解放，思想解放一個很重要方面就是要容忍不同的思想，容忍不同的看法，這樣的話才會有一個比較，任何東西都是在比較中存在，有不同意見就看哪個更好，哪個更壞了。我覺得這應該看作是一個法學家的社會責任，就是能夠提出自己的良心所提出的一種看法。有不同意見總比一種意見好，這是我始終有的一種理念。
「社會需要更多的復合型法律人才」
大地：法學教育某種程度上決定中國法學的未來。作為法學教育家，您認為中國法學教育存在的問題在哪裡，如何去解決？
江平：應該說任何國家法治完善的前提是法學教育的完善。如果我們有更優秀的人來學法律，有更多的人來學法律，將來法治完善就指日可待了，這有直接的關係。
美國、日本、台灣地區相當長時間裡面，最優秀的文科學生是學法律的，而我們國家長期以來法律沒人去考，不屑於去考。
現在的情況是反過來了，法律成為了熱門，600多所院校都有了法律專業，或者法律院系。這樣的話就出現了另外一個問題，人又過多了。但是我們也應該意識到，法律不要看成一個太窄的專業，對於法律而言，除了制度、條文之外，我們把它看成是一個培養法律理念的方法，那麼學法律的人可以到政府裡面的任何部門，因為行政管理部門離不開這種方法和理念。學法的人也可以到企業裡面，不僅搞法律管理，也可以做企業管理，甚至可以自己去開公司。從這個意義上，可以說法律是容納職業很廣的一個專業。但是我們也應該看到，法學教育有過濫的現象，有的學校師資條件不夠，其他條件也跟不上，如此教出來的學生就不是很優秀的學生。
第二，法律要更多地培養實際操作的能力、解決問題的能力，不要變成經院式的傳授知識的學校。西方一些學校，包括我在蘇聯莫斯科大學學習的5年，有很多課堂討論、案例教學、實習等多種教育途徑，所以要瞭解社會，要接觸社會，要懂得社會，要善於解決社會中的問題。如果一個法學人才有了解決糾紛問題的能力和理念，可以在各個地方都用上。
第三，我始終主張法律要有所不同。司法考試只是一個選擇，大家不要都走司法考試，當律師、法官、檢察官要通過司法考試，但是現在還有很多既懂法律，又懂另外專業的復合型人才，他們不是必須非懂很多審判程序，訴訟程序等等。所以從這一點來說，法律除了需要傳統概念中的司法法律人才之外，還需要有更多的復合型法律人才。
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