【文匯網訊】廉政瞭望專訪中國紀檢監察學院副院長李永忠。全文如下：
廉政瞭望：不久前，曾擔任政治局常委的周永康被立案審查，您如何看?
李永忠：周永康案涉及面極大，牽涉利益極多，這是由他一度地位極高，權力極重決定的，查處他，對黨和國家治理有五大意義：決心意義，向全世界、全黨、全國人民彰顯中央堅決反腐敗的決心。震懾意義，震懾問題官員和貪腐官員趕快收斂收手;教育意義，教育公職人員和黨員手莫亂伸，權莫亂用;反思意義，周案會促使大家思考，他是怎麼一步步陞遷的，後來為什麼會變成這樣?五是改革意義，要通過查處，發現現行權力結構、用人體制中的問題。
從現有調查的情況看，周永康一開始不是壞人，他從一個普通人成長為政治局常委的過程中，有一定的成績，包括在四川。因此，用制度反腐角度來看周案，他自身素質不高、抵禦能力不強是主觀原因，權力結構和用人體制方面的問題，是重要的客觀原因。
廉政瞭望：十八大以來，中央紀委強力反腐一年多後，將可能出現哪些新動向?
李永忠：我認為，下一步中央的反腐將有四個要點。一是時間上的聚焦，以十八大之後仍然不收斂不收手的為查處重點，像譚力還在打高爾夫，萬慶良還在會所裡大吃大喝。二是空間上的聚焦——現處在重要崗位，可能還會被提拔的。三是問題上的聚焦——線索集中的，如李春城等。四是影響上的聚焦——群眾反映強烈的。下一步反腐敗鬥爭突出「四要點」，將為一些問題官員留下「金盆洗手」的時間和機會。
警惕「庸俗化」執行八項規定
廉政瞭望：過去我們出台了很多制度，但落實情況並不理想。十八大後，中央出台了八項規定，迄今為止起到了「踏石留印抓鐵有痕」的效果。您認為這是什麼原因，從中有怎樣的啟示?
李永忠：八項規定中有句話，首先從政治局帶頭做起。當時媒體採訪，我把它比作兩千多年前，秦國商鞅的「徙木立信」。商鞅的改革措施與八項規定相比，相同點是，都取信於民了。然而，商鞅變法採取的是「放」的方式，開放，改革，實現了秦國夢;八項規定用的是「禁」的方式，誰違反規定，嚴懲不貸。把蔓延的「四風」剎下來後，接下來就是深化改革，靠改革的辦法解決問題。如今已實施的公車改革就是一個好例子。
現在，落實八項規定中也出現了不少新情況，消極抵抗表現在：觀望、磨洋工、不作為，「門好進、臉好看、事不辦」。比消極抵抗還需警惕的是積極抵抗：一是陽奉陰違，口頭上說貫徹，背地裡不執行;二是惡意曲解規定。比如禁止公車私用，職工生病本應去探望，他就說根據八項規定，公車不能去醫院，就不去了。這種做法讓群眾對八項規定產生反感牴觸，影響了干群關係。我們要警惕這種庸俗化、非理性化執行八項規定的行為，長此以往，它們或將會對八項規定造成致命傷。
村官選舉亂象多源於鄉鎮亂干涉
廉政瞭望：「把權力關進制度的籠子」是現在的熱詞，但不少人也在討論，制度的籠子應由誰來關，籠子應該有多大?
李永忠：把權力關進制度的籠子，能做的就是穩步推進政治體制改革。打個比方。如果縣委書記上任是由當地黨員投票決定，他自然就被關進去了，大的籠子就做成了。如果他做得不好，黨員隨時可以罷免、處分。對非投票產生的一把手，主要的籠子就是紀律，如果他既決策又執行，監督機關也歸他領導，那麼紀律這個籠子，就如習總書記所講的，是紙糊的籠子，稻草扎的人。甚至監督者還會主動與其合謀，這樣的籠子不僅低效，甚至無效。
現實中，我們完全可以拿幾個或十幾個縣市搞政治體制改革試點，看怎樣的籠子能更有效地關住權力。我曾撰文提出「三個相對」，以應對當務之急。一是中央必須相對集權，以「一言九鼎」的權威打破地方因多年諸侯經濟已經形成的諸侯政治，否則後果會非常嚴重。二是地方必須相對分權，多年來各級地方一把手的集權程度史無前例，地方必須積極推進黨代會常任制改革，推動地方走民主政治之路。三是紀檢、司法則需要相對獨立、垂直，通過黨內分權、黨政分工、黨政分開，實現三中全會和習總書記強調的「決策科學，執行堅決，監督有力」，並通過改革「形成科學的權力結構」。
廉政瞭望：剛才您提出，基層民主選舉是將權力關進制度籠子的關鍵。然而，在實施了直選的村委會，一些村官陷入了嚴重腐敗，出現這個矛盾原因何在?
李永忠：村民自治是彭真委員長經歷十年文革，吸取國內外及中國歷史經驗提出的，村民自治在最初階段，的確有自治的可能性。但隨著一些民主選舉產生的村官，越來越不被一些未經民主選舉的鄉鎮黨委、政府領導看好時，鄉鎮黨委、政府就可能干預村級自治選舉。任何事物只要打斷內部的自然成長，外部一干預，就會出現偏差。在博弈中，一些地方就出現了鄉鎮拚命力保的人，反而落選了，而村民看好的人，往往也很難選上;於是，一些有錢人勢力、黑惡勢力、宗教勢力、宗族勢力等，反而容易當選，這種亂象，在某種程度上是有形之手橫加干涉的結果。
中國2000多年封建社會的國家治理，多奉行「衙門不下縣」的原則，世界上大多數國家也是這麼做的。當今昆明的滇池，我將其比喻為「衙門下縣」的敗筆。滇池周邊的濕地其實是滇池的「肺」，濕地被人為地破壞後，滇池就變成了劣質五類水。即使引金沙江入滇池，保守地估計，初步恢復也要10多年。同樣，村民自治能起到「肺」的功能，但也「傷不起」。因此，不能只看到受干擾的村民自治暴露出問題，還要看到將來。我個人認為，當「衙門下縣」，中國就是一個超超穩定結構，表面上極度強化，但同時又極其脆弱。當「衙門不下縣」，各種勢力在博弈中，會產生一種均衡狀態。
當然，「衙門不下縣」是指政府的組織機構通過漸進式的改革，慢慢「不下縣」，但是黨的影響力，政府的行政力還是需要下縣的。
規範「兩規」是為了最終不用
廉政瞭望：您曾在地方紀委辦過8年案件。您認為「兩規」的優勢何在?與過去相比，現在的「兩規」有哪些新變化?
李永忠：「兩規」的奧秘何在?我總結了三大定律：一是「馬桶定律」，其功效是「散臭」。當事人離開權力崗位，臭味迅速飄出，辦案人員即能找到更多證據。二是「樹倒猢猻散」定律，這是「去勢」，便於辦案人員冷眼旁觀，各個擊破。三是「信息不對稱」定律，這是「擊虛」。辦案人員面對信息不對稱的當事人，最終多能攻破心理防線。
如今，使用「兩規」越來越規範，權限越來越上收。過去縣裡有，現在統一到市一級了，得由市紀委履行有關程序。過去「兩規」只要涉及到黨紀處分就可以，現在越來越難了。此外，現在還對規範場所、看管人員行為等有明確要求。
這些進步，都是使「兩規」慢慢減少，慢慢不用。我建議以10年為期，10年後達到不用「兩規」。因為法律的最高境界是零口供，重證據。
但「兩規」現在仍然管用，這是因為我們的監督體制改革還不到位，「兩規」會給已經、正在、打算違紀違法的人強有力的震懾。
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