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 【文匯網訊】鳳凰衛視10月27日《名人面對面》節目邀請陳小魯訪談，陳小魯在節目中說：「文革最大的教訓就是要樹立憲法權威。」以下為文字實錄：
解說：2013年10月7日，在北京市第八中學對面的一家茶室裡，一場特殊的道歉如期舉行。白色長桌的一邊坐著8名曾經的中學教師，另一邊坐著15名曾經的學生，花白的頭髮模糊了他們的身份。陳毅元帥之子，現年已經67歲的陳小魯，是15名學生中的一員。在那段瘋狂的歲月裡，陳小魯的名字廣為人知，他是北京八中的「造反」學生領袖，革委會主任。而現在他作為北京八中老三屆同學會會長，與學生代表們一起，為文革時期的所作所為，向當年的老師「公開而正式」地道歉，償還多年的心債。
陳小魯：我們實際上在個別場合，很多同學都道歉過，跟同學道歉過，跟老師道歉過，這個反思不是從現在開始的。我講我們成立同學會為什麼?我們講我們搞獎教基(獎勵教師的基金)為什麼?它都包含著用這種實際行動來修復這樣的一種關係，有這麼一個含義在裡頭。所以老師早就諒解我們了，但是也確實缺少一個公開的道歉。至於別人怎麼想，我也沒有辦法，走自己的路讓別人去說吧，只能是這個辦法。像你們這麼報導，我從來沒有想到過。這兩天都來採訪，我說那沒有辦法了，你辭掉誰也不好啊，我們總要與人為善啊。後來有人就說你被利用了，我說是，我被媒體利用了，我說你講得沒錯，實際上就是這樣。
解說：1966年8月18日，毛澤東在天安門，第一次接見來自全國各地的群眾和紅衛兵。那一天，陳小魯和上百萬人齊聲高喊著，「毛主席萬歲萬萬歲」的口號走向廣場。47年後的同一天，北京八中老三屆同學會的秘書長黃堅，將一組有關1966年校領導，被當做黑幫批鬥和勞改的老照片發給了陳小魯。第二天，也就是2013年8月19日，一封落款人為陳小魯的「道歉信」，出現在北京八中老三屆同學會用作內部交流的博客上。後來，這篇博文在8月21日被媒體發現，並被擬上了「陳毅之子陳小魯就文革中批鬥學校領導發道歉信」的題目，隨後在網絡中廣為流傳。
許戈輝：那你們在決定要和老師見面，要道歉這個過程中，也遇到過阻力嗎?
陳小魯：沒有什麼阻力，這有啥阻力，我們校友會道歉，我們還是在。
許戈輝：就是有沒有人表達過這個質疑、不滿。我也聽到過有一種聲音就是說，幹嘛還提這些事兒?
陳小魯：就是說在我們商量的時候，因為沒對外，所以誰也不知道，而且我們是個小範圍的。我估計如果沒有媒體的這個報導的話，沒人會反對的，所有的人都不會反對。就是學校的這個，學校我們確實做了一些事情，你們去。但到媒體宣傳出來以後，有人就講了，說你還要道歉，第一個是你自己想出風頭，另外你趕什麼潮流。因為當時《炎黃春秋》登了兩個人的道歉，那麼有的人認為你這個就是政治化了，你把這個道歉變成政治化了。有人講了道歉就道歉吧，還講什麼民族，什麼沒有反思就沒有進步，這都是網上的東西。
我跟你說中國有個人情大於王法，我的朋友如果來信支持我的人，當然他就跟我一樣。如果他反對我，他不會表態的，他給你寫你這個就不對，而且我這個東西因為什麼呢?第一個它符合中央的政策，另外是我道歉，我沒有要求別人道歉，我是代表大家道歉。你八中死人這是事實啊，八中學校的老師，特別是校領導挨斗這個是事實啊，你能罔顧事實嗎?當然有些人可能不爽說你出風頭，我們難受。其實你也沒什麼，我沒要求你道歉。你看我那篇文章，我上面沒有跟「毛主席」掛鉤，我沒說是「毛主席」，我一句「毛主席」、「四人幫」都沒提。有人說我上面有「江青」。我通篇沒有講到任何，沒有講「毛主席」，沒有講「江青」，我下面沒有跟任何同學掛鉤。
解說：文革爆發前一年，陳小魯在牆上貼了一張大字報，寫的是「讓階級鬥爭的風暴來得更猛烈些吧」。校領導靠邊站後，陳小魯自然而然地成了造反學生裡的領袖人物，後來各個學校大都模仿巴黎公社原則，成立「校文革」並選舉了革委會主任。在八中，陳小魯得了1100多票，只差20票就滿票通過。
陳小魯：其實對文革的反思不是從今天才開始，47年了。如果說文革的反思就我個人來講，我是從「8·18」以後。華錦呢，我最近因為這個時間比較久遠，我們最近聚會的時候，對華錦的去世，就是華錦是我們黨支部書記了，她的死在我們學校也是一件大事啊，也是文化革命非常悲慘的一頁。我們主要責任就是這個，如果沒有死人就好多了。毛主席接見紅衛兵以後，報上又宣傳要武鬥這個事情，那麼學校就控制不住，所以華錦(8月)21號就自殺了。
解說：北京八中黨支部華錦上吊自殺，是陳小魯心中至今無法逾越的一道心坎。在與黃堅的通信中，陳小魯寫道，那是一段不堪回首，但要終生面對的日子。我作為八中學生領袖和校革委會主任，對校領導和一些老師、同學被批鬥、被勞改負有直接責任。在運動初期，我積極造反，組織批鬥過校領導，後來作為校革委會主任，又沒有勇氣制止違反人道主義的迫害行為。因為害怕被人說成「老保」，說成反對「文革」，那是個令人恐懼的年代。
陳小魯：文化革命這種暴力行為不是文化革命才出來的。有人他就有這種惡，我是相信人性惡論的。你很多戰爭，很多中國歷史上，那這個作惡的太多了。革命戰爭年代對吧，當時講的寧可錯殺一千，不可放過一個，這個太多了。但是建立新中國以後，應該說學校裡建立了正常的秩序。當時有一個講是「為革命而學習」。毛主席的「好好學習，天天向上」，應該說有一個非常正常的秩序。這個時候學生裡面的那些，我剛才講的逆反心理、矛盾都不會激化到這種程度，可是文化革命一來，就把它全部釋放出來了，所以這是一個最大的問題。可是現在是不是把它收回來了呢?我覺得還沒有。你比如說現在最近，2011年我們反對日本購島、釣魚島，遊行的時候，那不是出現了拿日系車主出氣的現象嗎?拍磚，就砸日系車主嘛。
許戈輝：這種事情一下子勾起了您對文革的回憶是吧?
陳小魯：對呀，這就是文革，他們說是文革回潮，我說不是文革回潮，是文革的基因從來就沒有徹底肅清。
解說：很多人都是通過文化大革命，知道「陳小魯」這個名字的。雖然從未參加過紅衛兵，但在當時人們的心目中，他就是紅衛兵的代表人物。他既以北京八中紅衛兵的名義，發表過「解散民主黨派」的通令，他也組織了後來被「中央文革」，打成了「反動組織」的西城區糾察隊。
許戈輝：就是在文革的那一段歲月裡，有沒有自己思想上的一些轉變和不同的一些過程?
陳小魯：路程就是這樣，一開始不是造反，到華錦去世以後，我這個思想就由革轉保，就成立西城區糾察隊，成立西城糾察隊的宗旨就是遏制。當時講是紅衛兵當中的不講政策的行為，那種過激的行為，現在講就是遏制紅衛兵暴力。當然說句老實話，文化革命這麼大的事兒，毛主席、總理都收拾不了的局面，我們怎麼能夠收拾呢，我們那個時候也太自不量力了。所以到後來我們就跟那個後來起來的造反派三司，蒯大富他們就形成一個對立局面，然後江青就把我們給解散了。江青當然說我們是反動組織，總理說我們是保守組織，留了一條生路，然後就過去了，這時我們對文化革命產生了懷疑。而我本人呢，和很多像我一樣的人一樣，也是從造反派變成逍遙派了。就我們不管你學校的事兒了，你愛怎麼弄怎麼弄，我們冷眼向陽看世界。
解說：1967年2月，發生了包括陳毅在內的老帥們，在懷仁堂的一次會議上，批評文革中一些現象和中央文革某些成員的事件，不久這被定性為「二月逆流」。陳小魯之後也淡出運動，他帶上軍用地圖騎著自行車和好朋友在北京郊區遊玩，並改名叫陳衛東，前往北京的718廠勞動。
陳小魯：當時四人幫認為我父親是聯動的後台，那我父親跟聯動由誰來聯絡呢?就認為我是聯絡者，因為我是他兒子，我又是中學的領袖。所以他們在1968年的時候就想抓我，但總理就不同意，因為他們在1967年抓過啊，你沒有掌握任何問題，你怎麼抓人，抓了以後，沒問題你放不放。總理出了個主意。你如果認為(陳小魯)是聯絡員，那我把他孤立起來不就完了嘛，就送我到部隊去鍛煉。送我到部隊去鍛煉，一個就可以切斷我和社會的聯繫和家庭的聯繫，那所謂的這個聯絡人就不在了，當然這也可能保護我父親。那麼到了部隊以後，他可以繼續調查我，如果我有問題要抓我很簡單，在部隊抓你還有什麼問題。但是如果我沒事兒的話，當兵在當時都是年輕人的夢想嘛，那麼他在那兒就可以當兵、可以提干，然後有一個發展的渠道。這個也是大家夢寐(以求)，所以總理真是啊，所以他想得非常全。
許戈輝：考慮得特別周詳。
陳小魯：他這個方案拿出來，結果就同意了，就把我送到了39軍，當時不算當兵，算去參加勞動，到部隊鍛煉、勞動改造就這個意思。
解說：1968年，根據周總理的安排，陳小魯離開北京前往方圓15公里沒有人煙的部隊農場。在那裡他隱姓埋名，謹記周總理臨行前的叮囑，不要把自己的去向告訴任何人，到了部隊也不要寫信，這是一條紀律。即便他與家人的聯繫直到三年後才逐漸恢復，但在那個特殊的年代，陳小魯仍然無法徹底遠離政治的漩渦。
陳小魯：那麼到後來，越發展越發展以後開始「批鄧」了，當時我都在部隊了。「批鄧」的時候，我已經是團的政治處主任，那就是團級幹部，我當時是瀋陽軍區最年輕的團級幹部。當時「批鄧」的時候我29歲，這個已經在全軍都是很少的了，但是我是主管政工的，你必須得「批鄧」，我就非常地難以接受。但是你不批還不行，因為你一個青年幹部，你變成一個反對「批鄧」的人，那培養你這麼多，對你關照，培養你的領導不都要受累嘛。
許戈輝：那怎麼辦呢?
陳小魯：所以我也沒有辦法，那只好該批就批啊。但是我對自己說違心的話是非常的(痛苦)。後來所以我就寫了一封信給我老岳父(粟裕)，我就寫了「道不同不相與謀」，我就申請調離瀋陽軍區。我離開部隊以後呢，我就有一個想法產生，我在那個地方也寫，在《回憶與反思》這本書，我不說違心的話，我不能說違心的話。毛主席不是說嗎，有些違心的，我說不說違心的話。
許戈輝：但在那個年代怎麼能做得到呢?
陳小魯：對，能做到，就是你離開體制。所以我後來就，後來工作，因為粉碎四人幫了嘛，又看到了希望了嘛，國家也改弦更張了，階級鬥爭也不講了，以經濟為中心，各個方面也欣欣向榮了嘛。我又在國外工作，到國外我又看到了這個真實的資本主義什麼樣子。我再回來的時候，就參加了政治體制的改革，但是政治體制的改革後來就失敗了，就停下來了。那我就想既然如此的話，我說我就離開這個體制了，我不說違心的話，你不願意聽，我就可以不說，很簡單，這是很簡單的道理。
許戈輝：是，所以我們就有這樣的一個印象，就覺得就是您的青年時代呢，是被政治裹挾，然後到了自己能夠左右的時候呢，就盡量地在遠離政治。
陳小魯：也不能說完全的遠離政治，要遠離政治，你說現在中國哪個行為不是在。比如說我這次道歉這個事兒，我一開始我都很納悶，我說我道歉也就是我個人的事兒，是吧。
許戈輝：您真的是這樣認為嗎?
陳小魯：對，說大一點也就是我們學校的事兒。
許戈輝：我看到有評論講，說要道歉也不應該是陳小魯站出來道歉，這樣做有點矯情，你怎麼看?
陳小魯：他是這樣的，可能有些學生他知道我在文化革命中的整個表現，如果你真正打了老師了，這個確實是一個問題。你像我，我就說我反對武鬥，我從那個時候就反對到現在，全校皆知。中國古代到現代到共產黨一種修養、修身的一種標準是吧，你要反思自己對吧。所以我寫了「沒有反思，何來進步」，我們沒有寫「沒有道歉，何來進步」啊。我這是有斟酌的，道歉是可以的，對吧，我並不希望，八中參加斗老師的有多少人，那得多少人道歉。那這個局面，捅開這個局面對現在有什麼好處呢?沒什麼好處，而且老師他並不要求你。他們的學生斗的趙榮尊老師，然後回來給她道歉，最後把趙榮尊老師道急了，就道歉道急了，說你不要再道歉了，再道歉我就不理你們了。這個老師跟學生她有一個就是母子、父子的關係，這個一次就夠了嘛。
許戈輝：可是您不覺得說對於我們國家，我們這個民族來講，不是道歉道得太多了，而是太少了。
陳小魯：反思得不夠，不見得道歉，道歉過了。我們黨不是有一個《關於建國以來黨的若干歷史問題的決議》嗎?對文化革命做了一個政治結論對吧，就說毛主席錯誤發動的，四人幫這個，當然這個是不是準確也是有些不同的看法，但是基本上它對文化革命做了一個終結。那麼在這種情況下，我覺得從一個整體上來講，這就算是一個，但是關鍵是你吸取了教訓沒有?你以後還是不是避免犯同樣的錯誤。就從社會上來講，你那個文革釋放出來那股暴戾之氣啊，你能不能給消滅掉、減少掉，這是一個問題。
解說：就在道歉會舉行前夕，陳小魯和當年的同學們，相約前往海澱區的陽台山老年公寓，那是當年的教育處主任李阿玲如今生活的地方。除了正式的道歉外，學生們和老師們，近年來的交往也越來越頻繁，在這樣的走動中，陳小魯感觸最深的是老教師們的大都很寬容，而且大家似乎也形成了某種心靈的默契，更願意回憶人性中溫暖的部分。
陳小魯：而且老師本人，他也有他一種寬容、大度的地方。自己的學生造反，說句不好聽的話，還不是你教出來的嗎?我們聚會的時候，我們原來的團委書記張慶豐老師就是這麼說的。他說我那時候跟你們上課就比較左，老跟你們講階級鬥爭，講了以後呢，就運動一來呢，我也不知所措迷失了方向。那麼你們在不知所措的情況下，做了一些事情，我也有責任，這是他的原話。
許戈輝：其實我聽您這樣講也挺受感動的，其實在那個年代，我相信很多人啊，會在內心深處傷痕纍纍。但是我剛才從您的講述中呢，發現很多溫暖，發現很多這個人和人之間的關照。
陳小魯：我跟你講啊，就在我們學校裡很多老師，他記得的是學生怎麼幫助他。
許戈輝：您能給我舉個例子嗎?
陳小魯：我回去的時候，趙榮尊老師就見了我就講，你保護了我，我感謝你。我後來想起來了，她要不說我就想不起來，我想起來怎麼回事了。學生要鬥她，我說鬥，你沒有辦法，但是你不准搞人身侮辱，我把他們準備的高帽子給扯了。我們高年級，他們初二的學生，我們高二年級在他們面前還是有威儀的，而且我是革委會主任，而且那個是在「8·18」之前，反正我就在那兒陪了一個小時，他們鬥了一堂課，我就陪了一個小時。
反正你說話，說什麼我就不管，但是你要是動手動腳想接近她就不行，鬥完讓她回家了，這些他們都記得，有些同學他們也記得。最近經常有記者來訪問我，他們都年輕，我就問他，今天上午《環球時報》一個記者來訪問我，我就問他，我說你哪年出生的?他好像是1985年。我說你上大學的時候，上中學的時候，我們學過憲法嗎?有憲法教育嗎?有普法教育嗎?有對公民權力義務的教育嗎?沒有，到現在還沒有。
許戈輝：是沒有。
陳小魯：對呀，可是我得出結論來，我在這個我們這個同學會最後有個通稿，不知道你看了沒有。最後有一句，有的校友認為，那就是我認為。如果當時我們有憲法教育，有對人權的教育，人道主義的教育，那我們就可能少犯錯誤，學校的悲劇就會減少。因為這學生不懂的，年輕的學生他是非不是那麼敏感，他認為這些敵人就該往死裡打，對吧。因為我認為黨內的矛盾、社會的矛盾、官民的矛盾這個永遠會有的，不但中國有，國外也有啊，但是怎麼解決啊?法律搞什麼?憲法幹什麼來的?不就是為了解決這個問題的嗎?政府並沒有認識到法律的重要性，往往現在是一個人上台就講一套話，大家就跟著去宣傳這個話。但是「鐵打的營盤流水的兵」，國家它永遠存在，領導是換來換去的呀。所以我覺得現在要說文化革命，我有什麼領悟的話，我覺得就是這個，它的最大問題就是這個違憲。那麼我們最大的教訓就應該樹立憲法的權威，應該進行憲法的教育，讓老百姓知道要遵守憲法，保護公民權利就是憲法的基本內容之一。
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