【文匯網訊】隨著新冠疫情在歐洲越來越嚴重，此前一直佛系抗疫的英國也不得不採取越來越嚴厲的措施，那麼效果如何?中國有效遏制疫情發展，西方會另眼相看嗎?這次新冠疫情，會對中國治理模式和西方自由民主帶來怎樣的影響嗎?對此，觀察者網連線正在英國的劍橋大學政治和國際研究系高級研究員、 復旦大學中國研究院訪問教授馬丁·雅克，以下為採訪全文。
馬丁·雅克：英國劍橋大學政治和國際研究系高級研究員， 復旦大學中國研究院訪問教授
採訪：觀察者網 楊晗軼
觀察者網：您最近還好吧?
► 馬丁•雅克：目前還好，社會氛圍發生了極大變化，英國現在的情況有點像一月初的中國。
觀察者網：我聽說情況有點混亂，約翰遜首相宣佈了應對疫情的新策略，相比上周做出了明顯調整，但似乎在操作層面人們存在許多困惑，我想知道英國社會現在是個什麼狀況?
► 馬丁•雅克：之前根本不算什麼策略，只是在抓瞎，直到3月16日才算是往中國的抗疫方式以及世衛組織建議的方向上靠了靠。他們開始取消各種規模的公共活動了……
觀察者網：是嗎?聽說英國只取消了體育賽事，學校、影劇院都還照常營業，也沒有什麼交通管制。在應對疫情方面，英國目前似乎是歐洲最松的國家?
► 馬丁•雅克：體育賽事取消了，影劇院昨天也宣佈要暫停營業，即使現在還沒關門未來估計也會關門，目前學校確實還開著，不過我猜過幾個禮拜也會轉到網絡授課(當地時間3月18日，英國首相宣佈學校停課，取消考試——觀察者網注)，我們會朝中國和意大利的方向靠攏，很快社會經濟生活會大面積中斷。英國此前的做法是非常荒謬的，它受到一個與眾不同的概念的影響，也就是說我們不去抑制疫情，而是讓病毒傳播，最後結果用一個荒謬的術語來說叫做「群體免疫」，聽憑三分之二人口感染病毒，來形成免疫力。
約翰遜警告，當地的新型肺炎疫情仍未到達高峰。圖片來源：Reuters
觀察者網：英國醫學專家當時提出這個建議的時候我驚呆了，「群體免疫」應該是通過接種疫苗來實現的，不應該讓無辜者的血肉之軀去當肉盾，這似乎不合乎倫理道德。不過中國有不少受教育程度較高的人對這種策略表示理解，認為它背後是有科學基礎的，不見得跟中國的做法不一樣就是錯的。
► 馬丁•雅克：是嗎?那我不敢苟同。中國的做法得到世衛組織的堅定支持，許多抗疫卓有成效的國家和地區也多多少少採取了類似的措施。中國是受災最嚴重的國家，但現在已經扭轉了局面;不採取中國的做法，那就要探索一條完全未知的新路，何況這條路建立在一種危險的、甚至可能是災難性的情況之上。
截至目前，英國政府都表現得很無能，它不向最有經驗的中國學習，不嚴肅對待疫情，拿出一套荒謬的半吊子策略，直接犧牲大量民眾，完全不負責任。當英國人聽到這種建議，大家也快瘋了，即使自己不見得會死，但誰沒有年邁的親人呢?在巨大的壓力下，英國政府必然改變策略，但這樣無能的政府在歐洲真的不多見。
英國之所以改變策略，是因為帝國理工學院的學者告訴政府，如果執行「緩解」策略，可能使26萬人丟掉性命，要知道我們國家一共才6000萬人。這一報告得到倫敦衛生與熱帶醫學院團隊的支持，後者得出的結論基本一致。「群體免疫」除了科學上的錯誤，更根本的問題在於，既然世界上已經有抗疫經驗更豐富的國家拿出了經過實踐檢驗的策略，為何還要另闢蹊徑?莫非你覺得自己比其他國家的科學家更聰明，比其他國家的醫務人員更有經驗?這種不基於證據的做法，老實說我覺得非常不負責任，拿人命開玩笑。
觀察者網：是的，我其實正準備問您，您質疑「群體免疫」的理由是不同意它的科學基礎還是道德倫理。有人批評這種做法的本質是政府不願承擔盡最大努力拯救每一條生命的代價，為追求社會整體效用最大化，直接放棄最易受傷害的人群。在這樣迫近的公共衛生危機面前，政府究竟應不應該從功利主義角度來制定策略?
► 馬丁•雅克：我們面臨非常嚴重的情況，必須把人的生命擺在其他問題的前面來優先考慮。隨著英國對這場危機的認識發生變化，它政策的重心也在拯救生命和盡量維持經濟運轉之間微妙調整。一開始人們想在應對疫情的同時，保證生活不受影響，他們無法預見幾個星期之後的情況，所以這也是很自然的反應;但研究指出英國的情況會迅速惡化，病例數量和死亡人數都會快速上升，政府意識到了問題的嚴重性，很快態度就發生了180°大轉彎。
英國改變政策原因有二：一是看到海峽對面意大利、西班牙、法國、德國的情況之後，意識到同樣的事將在三周之內發生在本土，這種預期以及隨之產生的恐懼迫使英國政府改變了立場;二是人們質疑「群體免疫」的科學基礎與世衛組織的建議背道而馳，而世衛組織在這場危機中做的非常好，客觀冷靜，給出的建議也連貫一致。因此就連媒體也立即對「群體免疫」提出了質疑。
觀察者網：我注意到英國政府的防疫措施裡很重要的一點是，讓民眾自願配合防疫工作，這個「自願」代表著西方對民間團體和社區力量的依賴，對政府強力執行封鎖的牴觸，正是西方許多國家防疫工作的核心。中國和西方分別強調國家能力和民間能力，本來平時只要適應國情這二者各有它們的道理，但在巨大危機面前，政府應該起到一個兜底的作用，中國民眾就指望政府負起責任照顧好所有人的利益，但西方社會的某些反應令人費解，一些低風險人群似乎不想讓政府把手伸得太長，認為他們自己有能力照顧好自己。然而事實是，當今世界高度互聯互通，如果沒有自上而下的強制性公共措施，個人和微型社區無法靠自願有效地阻斷病毒傳播。
► 馬丁•雅克：這牽涉到政府角色的問題。在資本主義民主社會，國家的角色是受到限制的，而且人們也期望它受到限制。這種對國家的約束是在一個過程裡逐漸形成的。第二次世界大戰時，國家扮演了極其重要的角色，實行的是計劃經濟、命令經濟;戰後直至撒切爾執政的年代，儘管不再是計劃經濟，但凱恩斯主義和福利國家一直佔上風。撒切爾和裡根帶來了新自由主義的崛起，市場被無限突出，國家一再退卻，不光是功能被弱化，精神狀態也變得虛弱無力，政府公務員受到的訓練根本沒有教他們如何應對當前這樣的情況。所以約翰遜在記者會上才會有那樣的發言，他只是請求人們自願放棄各種活動，不是規定大家必須採取這些措施，這是政府對責任的放棄，政府不介入，受損商家是無法得到保險賠償的，他們面臨法律問題。
另外，這也是個文化問題，儒家文化的國家國民期望政府像家長一樣照顧大家。美國則是完全相反，憲法的基本精神就是限制政府，許多人不但不認為政府能解決問題，反而認為政府就是問題本身。歐洲，特別是法國、德國、意大利等國家，則介於中美之間，民眾與政府的關係還是比較親近的。英國則介於美國和歐洲大陸之間，有深厚的自由放任傳統，這也是撒切爾主義如此成功的原因。
觀察者網：英國政府猶豫不決，不願第一時間採取硬核措施的理由之一是，它已經提前假定了英國社會無法執行中國式的封鎖，人們不會配合，管制無法長期持續下去，一旦管制取消疫情又會反覆。我注意到即使有的西方國家已經採取了封城措施，可還是奈何不了有很多人違反防疫規定。您認為英國人在未來這段時間會積極配合政府嗎?
► 馬丁•雅克：我認為人們會配合政府的，因為大家會感到恐懼，歐洲其他國家的情況也確實應該讓英國人感到恐懼。最近許多超市出現了搶購現象，意面、罐頭等各種不易變質的食品以及廁紙被搶購一空。這種做法雖然有反社會傾向，但我能理解他們，他們感到恐慌，害怕疫情惡化波及自己和家人，不等政府出台應急措施自己先行動起來，這說明人們對態度已經變得嚴肅起來。
大家終究會意識到，我們處於非常時期，嚴重程度超過了經濟危機。我們都願意盡量維持原來的生活方式，但疫情就像是戰爭，也許一開始大家對戰爭的持續時間、傷亡人數都沒有做好心理準備，但只要人們正視戰爭，就會為了國家利益和自我保全做出各種各樣的犧牲來爭取勝利。這種規模的傳染病大概是和平時期最接近戰爭的情況了。
由於疾病對人的生命和健康構成如此重大的威脅，人們已經準備好放棄許多自由了。現在英國體育賽事取消了，報紙的體育版都沒有東西可寫，這對熱愛體育的英國人是多麼沉重的打擊，平時大家看報都是先看尾版的足球新聞再看頭版的……
觀察者網：可能過幾個月中國的中超聯賽就成了獻給全世界球迷的禮物了……
► 馬丁•雅克：哈哈哈，不過反正目前大家對這些不便基本沒什麼抱怨。另外意大利也是個有意思的例子。意大利政府和社會的關係很特別，從19世紀的意大利統一運動至今，它的國家政府一向很孱弱，意大利人的認同感更多維繫在城市和大區層面，你來自倫巴第、他來自西西里，我來自艾米利亞-羅馬涅，我們勉強能都算作意大利人，但一上升到國家層面政府就面臨很多問題。但這次在抗擊疫情的戰鬥中，儘管意大利行動得晚了一些，但它直接採取了最具強制性的中國方案，平時紀律性最差的意大利人這次非常團結，高度支持政府的舉措。
還有件好笑的事，前段時間有個意大利部長官員上英國的節目，節目本身經常批評中國，主持人問他要採取什麼策略應對疫情，他說「我們的策略就是複製粘貼。」問他什麼叫複製粘貼，他說「我們要複製粘貼中國模式，它是有效的，我們就要用它。」節目效果特別好。
觀察者網：對，其實這件事背後的涵義令西方許多人感到不安。最近《金融時報》刊登了一篇文章《北京是如何包裝抗疫故事的》，拋開裡面對政治宣傳的負面描述，作者吉迪恩•拉赫曼似乎認為，新冠肺炎疫情可能對全世界地緣政治產生巨大的影響，更多國家或對中國的領導寄予更大的期望，更加認同所謂的「威權主義」體制而不是民主體制。
► 馬丁•雅克：從政治意義出發，這場疫情代表著一個十分關鍵的時刻。一月時，中國、中國領導層和中國體制遭到西方媒體的一致攻擊，說它不透明、不在意人民死活。中國一開始當然也犯了些錯誤，可一旦政府意識到問題的嚴重性之後，採取的措施無比明智，但各路疑華反華人士仍然一擁而上攻擊中國，這就是當時的氛圍;兩三周前形勢開始扭轉，中國完全控制住了病毒而西方開始面臨嚴重疫情。
至於那篇文章，我很熟悉吉迪恩，你得結合他的思想歷程來看待他的言論。他前些年對中國的態度比較開明，充滿好奇，但去年他曾表示自己對中國非常失望，最近這篇文章似乎又有點回心轉意的跡象。當然我不同意他用「威權主義」來描繪中國，國家與社會的關係在東西方有根本性的不同。西方把東方國家政府與社會的關係歸因於「威權主義」，實際上就是對共產黨治國的政治批評，但這種關係本身至少可以追溯到兩千年前，它背後不只有精英和統治者的維護，也有人民的支持。「威權主義」的意思是政府不理會人民的意志，在所有事情上都強迫人民執行政府的決定。
隨著疫情加重，越來越多的人開始戴口罩。圖片來源：環球網
觀察者網：我們聊到了新冠病毒疫情可能產生政治影響，它可能改變人們對西方自由主義民主的觀感;也有人也提出它可能促使人們反思全球化，因為國際分工高度細化導致產業鏈、供應鏈給國民經濟帶來脆弱性，再加上對效率的追求導致經濟體不留冗余，一旦某個國家或某個環節持續出現問題，許多跨國生產線都會陷入癱瘓，全球經濟可能衰退。如果這次大流行病導致人們對政治經濟理念進行深刻思考，會不會成為一個劃時代的分水嶺?
► 馬丁•雅克：現在西方還處於疫情的早期階段，很難對說五年十年後我們怎麼看待今天的疫情，所以現在要回答這個問題只能靠猜測。我個人認為它可能比2008年的金融危機更嚴重，影響更深遠，部分原因是現在距離金融危機也不過十餘年，短期內受到兩次打擊人們的反思力度會比較大。
這場大流行病所到之處，打破了幾乎每一個人的正常生活，影響了個人乃至社會的精神狀態，甚至深刻改變了人們對生命的期望。疫情顯示了世界互聯互通的程度，西方原本以為一切只會發生在中國境內，結果兩個月內自己也面臨同樣的情形。既然世界如此互聯互通，未來我們必須加強相互學習的力度。隨著疫情發展，國際合作的情況會影響未來人們對互聯互通的期許。
另一方面，各國也開始管控邊境，回到家裡療傷，還要考慮到全球化退潮的大環境。這是個矛盾的悖論，兩股力量都存在，很難說長期發展下去會成為什麼樣子。我認為未來各國可能會意識到自力更生、自我保護的重要性，減少風險暴露。
經濟方面要考慮的元素太多了，比較難下結論，但政治方面我的判斷是，經過疫情錘煉中國會在國際政治舞台上變得更加強大，這場危機會向國際社會證明中國治理模式的合理與正當性。金融危機之後，中國經濟模式得到了許多國家的承認，這次疫情可能使中國政治和治理模式得到肯定，而且規模和力度可能超過2008年，畢竟比起經濟人們更珍視生命。
反觀西方，近年來西方民主制度和治理體系屢屢受到質疑，新自由主義在西方的影響力本來就在衰退，這場危機可能使其雪上加霜。連英國也開始接受更多的政府干預，私有化基本停滯，國有化被提上議程。
觀察者網：當全世界經歷共同危機，各國是否會對「人類命運共同體」有更深刻的認識乃至期許?
► 馬丁•雅克：「人類命運共同體」是個非常有中國特色的提法，中國文明深處一直胸懷天下，它考慮問題不是站在民族的立場上考慮，而是直接面對天下萬民，考慮的是世界整體文明。「一帶一路」倡議是「人類命運共同體」最有形的表達，它引起了廣泛的關注和興趣。自從去年中意簽署諒解備忘錄以來，意大利對中國的看法已經大為改觀。我們前面提到了互聯互通和自力更生，「人類命運共同體」屬於朝互聯互通方向努力的大目標，而中國這個自古就有天下觀的國家，正在推動它逐漸落到實處。
觀察者網：您對觀察者網讀者有沒有什麼特別的寄語?
► 馬丁•雅克：前幾個月當我看到疫情在中國爆發時，我心裡十分難過，試圖想像中國人民特別是武漢人民的生活有多麼艱難，也試圖想像中國政府在面對未知危機時的緊張心態。我只能遠遠的從新聞上瞭解中國的情況，而報道首先很有限，另外對中國的抹黑也非常惡劣，有的人用疫情作為攻擊中國政府和中國人民的借口，令我感到無比憤怒。
面對一個完全未知的病毒，中國代表全世界撐在抗疫最前線，許多人經受了地獄般的折磨，而西方某些人為了謀取狹隘的政治利益去攻擊中國，全然喪失了人類的同情心。所以我憤怒。直到兩三周前，媒體的態度才終於發生大幅轉變，對中國給予肯定，對此我感到欣慰。
觀察者網：謝謝!希望您保重身體，也利用這段時間寫完您的下一本書，期待它盡快付梓!
責任編輯：京辰